Telekom verdient nicht genug Geld mit Glasfaser-Internet

Zitat von BlackMage2

wie funktioniert es dann?

aber ich muss mich korrigierem

Tatsächlich hatte ich zuletzt eine 6591 Cable. Da läuft es wohl etwas anders. Die Bridge-Funktion ist eine besondere Funktion von freien 6591 Cable Geräten. Auch Modem Mode genannt..

in der config Datei hieß das "wan_bridge_with_dhcpc"

Insbesondere DSL-Router haben natürlich auch ein Modem an Board. Das kann man aber wie einen ONT auch extern haben. Zu ADSL-Zeiten war das sogar noch der Normalfall.

Lediglich Standards wie 1000BASE-BX und höhere sprechen direkt Ethernet. Das, was du behauptest, trifft also ausschließlich auf Glasfaser-Anschlüsse zu, die auf diesen Standards basieren.

Zitat von mbo77

Lass es doch bitte sein. Ich habe dir mehrfach ausführlich erklärt, warum es aus meiner Sicht keinen Sinn ergibt, das Thema weiter zu behandeln.

Tu einem alten Mann doch bitte einen Gefallen und verlinke die Deiner Meinung nach umfassendste/beste dieser ausfuehrlichen Erklaerungen?

Zitat von mbo77

Da hilft es auch nicht, dass du das jetzt in ein fremdes Thema trägst.

Sehe ich anders, Du zeigst in beiden Faellen ein aehnlichen wenig zielfuehrendes Diskussionsverhalten.

Schon klar was er meint aber xDSL auf PPPoE (Layer 2) zu reduzieren ist fast blasphemisch.

Der ganze Zauber hinter den Verfahren ist doch erst mal die fehlerfreie Übertragung möglichst vieler Symbole pro Zeit über eine ungeschirmte Doppelader im Leitungsbündel, also Layer 1. Die Zerlegung in verschieden gut übertragbare Trägerfrequenzen (DMT) und effiziente Modulation (QAM) und Fehlerkorrektur sind bei FTTH gar nicht notwendig, bei DSL wär man froh wenn man solch saubere Wellenlängen ohne Übersprechen usw. verfügbar hätte und sich nur über das Tunnelprotokoll (oder nicht) Gedanken machen müsste ...

Edit: Irgendwie ist das Thema gefühlt ausdiskutiert, auch wenn es per se eine offene Fragestellung ist. Telekom kommt um FTTH nicht umher und versucht verschiedene Strategien. Vielleicht täte man gut daran, es zu schließen.

Zitat von pufferueberlauf

Tu einem alten Mann doch bitte einen Gefallen und verlinke die Deiner Meinung nach umfassendste/beste dieser ausfuehrlichen Erklaerungen?

Sehe ich anders, Du zeigst in beiden Faellen ein aehnlichen wenig zielfuehrendes Diskussionsverhalten.

Da stimme ich mit dir überein, auch wenn du uns da in verkehrten Rollen siehst. Ich empfehle uns beiden etwas Selbstreflexion, denn da sehe ich Nachholbedarf.

Halt dich doch bitte an die eigene Idee, dass wir das Thema ruhen lassen sollten. Das hat in fremden Threads nichts zu suchen.

Zitat von xrandr

und Fehlerkorrektur sind bei FTTH gar nicht notwendig,

Jain, auch bei GPON und XGSPON und erst recht bei den noch breiteren Nachfolgern (25G, 50G, 100C, ...) kommt FEC zum Einsatz (optional, theoretisch kann ein ISP das Abschalten) also Forward Error Correction, macht man um die Bitfehlerrate im Zielkorridor zu halten...

Zitat von pufferueberlauf

Ach ja, man kann auch DSL und Ethernet-Interfaces bridgen... so mache ich das bei meiner FB7520 die bei mir unter OpenWrt Dienst als bridged-modem tut, und deren Webinterface ich waehrend des brided Betriebes erreichen kann.

genau aus dem Grund habe ich das auch bei mir gemacht, damit ich auch bei aktiver Verbindung noch den Status meiner Verbindung überprüfen kann. (bei meinem neuen Gerät ist das sogar ein 2,5g WAN also das heißt auch bei Kabel habe ich wirklich nahezu 1G, wenn es die Last zulässt)

tatsächlich hätte ich lieber warten sollen und gleich einen ultra hub 7 (oder alternativ ne FB 6670 cable) kaufen sollen, tatsächlich war mein Kauf der 6591 cable überflüssig

Zitat von BlackMage2

genau aus dem Grund habe ich das auch bei mir gemacht,

Damit ist dann aber auch klar, dass es sich dabei um eine aktive Konfigurationsentscheidung handelt die wenig mit der Link-Technologiie zu tun hat... was allerdings klar ist, bei DOCSIS sind mehr Provisionierungsdetails im Standard festgelegt und die meisten ISPs folgen da den Standards, aber z.B. ist bei der Telekom PPPoE auch deshalb so "unsterblich" weil das in den Standardsvertraegen mit als Uebergabetechnik festgeschrieben wurde, kann die Telekom jetzt schwerlich ohne riesigen Aufwand aendern (wenn die Telekom denn wollte, aus ISP Sicht loesen PPPoE und DHCP aehnliche Probleme, wer eine existierende Loesung fuer eine Welt hat, wird vermeiden wollen nochmal Geld und Zeit zu investieren). Allerdings gibt es da wo es unproblematisch ist, also bei L2-Bitstromzugang bei der Telekom durchaus die Option mit DHCP statt PPPoE zu arbeiten. Aber das ist letztlich ein ISP-Problem, als Endkunde kann man das bestenfalls indirekt durch entsprechende ISP Wahl beeinflussen, nicht, dass es wirklich so wichtig waere, funktioniert beides in der Praxis in Haenden kompetenter ISPs ausreichend gut*.

*) PPPoE ist etwas CPU intensiver, aber viele Router-SOCs haben dafuer offload-engines.

Zitat von pufferueberlauf

Dajmit ist dann aber auch klar, dass es sich dabei um eine aktive Konfigurationsentscheidung handelt die wenig mit der Link-Technologiie zu tun hat... was allerdings klar ist, bei DOCSIS sind mehr Provisionierungsdetails im Standard festgelegt und die meisten ISPs folgen da den Standards, aber z.B. ist bei der Telekom PPPoE auch deshalb so "unsterblich" weil das in den Standardsvertraegen mit als Uebergabetechnik festgeschrieben wurde, kann die Telekom jetzt schwerlich ohne riesigen Aufwand aendern (wenn die Telekom denn wollte, aus ISP Sicht loesen PPPoE und DHCP aehnliche Probleme, wer eine existierende Loesung fuer eine Welt hat, wird vermeiden wollen nochmal Geld und Zeit zu investieren). Allerdings gibt es da wo es unproblematisch ist, also bei L2-Bitstromzugang bei der Telekom durchaus die Option mit DHCP statt PPPoE zu arbeiten. Aber das ist letztlich ein ISP-Problem, als Endkunde kann man das bestenfalls indirekt durch entsprechende ISP Wahl beeinflussen, nicht, dass es wirklich so wichtig waere, funktioniert beides in der Praxis in Haenden kompetenter ISPs ausreichend gut*.

*) PPPoE ist etwas CPU intensiver, aber viele Router-SOCs haben dafuer offload-engines.

tatsächlich identifiziert sich meine fb 6591 cable mit dhcp_dslforumorg, das sind spezielle Vendor Options im DHCP; so ist es auch möglich das Internet von einem anderen Router empfangen zu lassen, so wird die eigentliche Verbindung erst durch einen anderen Router aufgebaut. das ist aber speziell. der gesetzestext dazu enthielt auch viele mays, kA ob das heute noch gültig ist. Hat aufjedenfall auch heutzutage problemlos funktioniert.

Zitat von pufferueberlauf

Jain, auch bei GPON und XGSPON und erst recht bei den noch breiteren Nachfolgern (25G, 50G, 100C, ...) kommt FEC zum Einsatz (optional, theoretisch kann ein ISP das Abschalten) also Forward Error Correction, macht man um die Bitfehlerrate im Zielkorridor zu halten...

Das hat aber so gar nichts mit dem extrem bescheidenen Transportmedium wie bei DsL zu tun. Bei GF gibt es nur geht oder geht nicht. Vielleicht noch einen Grenzbereich wenn man über 20 km fährt, aber auch da ist nicht die Störung auf der Leitung ein Problem im Gegensatz bei einer Cu Leitung.

Da sind die Fehlerkorrektur eher für die Fehlerquellen in den Endgeräte.

Zitat von Phino

Das hat aber so gar nichts mit dem extrem bescheidenen Transportmedium wie bei DsL zu tun.

??? Ist mMn. konzeptionell das gleiche, FEC hilft das BER-Ziel zu erreichen.

Zitat von Phino

Bei GF gibt es nur geht oder geht nicht.

Wie bei DSL auch... ein Frame ist entweder fehlerfrei uebertragen worden, oder nicht. Und wenn nicht, dann kommt es halt darauf an ob FEC verwendet wurde und ausreicht, oder ob der Link automatische Retransmissionen unterstuetzt oder nicht (und ob diese letztlich erfolgreich sind).

Zitat von Phino

Da sind die Fehlerkorrektur eher für die Fehlerquellen in den Endgeräte.

Jain... fehlerhafte Ethernetframes der Endgeraete schaffen es i.d.R. gar nicht erst bis zum FTTH-Link.

Zitat von BlackMage2

aber trotzdem ist DOCSIS billiger(im Vergleich auch im Preis pro MB und man bekommt da auch gleich einen nicht all zu teuren TV-Tarif optional mit dazu was auf derselben Leitung geteilt wird, direkt vom Netzbetreiber mit dazu, also quasi ein Vodafone-TV-Tarif im Vodafone-DOCSIS-Netz mit Vodafone-DOCIS-Internetanschluss; der Vorteil dabei ist der meiste TV-Traffic ist seperat vom Internet-Traffic und man bekommt wirklich 1 Gbit+TV-Traffic, inzwischen sogar mit DOCSIS-Gerät mit 2.5g-LAN)

Sowohl VDSL als auch DOCSIS erfordern Tiefbau, und dessen Kosten spiegeln sich dementsprechend in den Preisen wieder. Bei einem Neubau sind die Festnetz-Anschlusskosten quasi technologieneutral. Es ist egal, was man in den Graben wirft. Ohne Graben geht es nicht.

Wenn man aber Kupfer statt Glas reingeworfen hat, gibt es viel mehr Bang for Buck. Das soll jetzt logisch sein?

Zitat von Funker

reSowohl VDSL als auch DOCSIS erfordern Tiefbau, und dessen Kosten spiegeln sich dementsprechend in den Preisen wieder. Bei einem Neubau sind die Festnetz-Anschlusskosten quasi technologieneutral. Es ist egal, was man in den Graben wirft. Ohne Graben geht es nicht.

Wenn man aber Kupfer statt Glas reingeworfen hat, gibt es viel mehr Bang for Buck. Das soll jetzt logisch sein?

ja, das ist klar; VDSL und DOCSIS sind fast identitisch, nur DOCSIS erlaubt höhere Kapazitäten (VDSL mit G.fast jetzt mal ausgenommen, das geht sowieso nur bei sehr kurzen Strecken und wäre auch auf max 1 Gbit limitiert)

aber beide Techniken sind schon abbezahlt, was günstigere Preise erlaubt, das ist bei Fiber eben nicht der Fall

Um hier mal ein paar technische Grundlagen geradezurücken, bevor die Schichten 1 bis 3 des OSI-Modells völlig implodieren:

• Der Name einer DHCP-Option macht kein DSL: Wenn sich eine FritzBox Cable per DHCP mit dem String dhcp_dslforumorg (Vendor-Specific Options) identifiziert, liegt das schlicht daran, dass das Broadband Forum (das früher eben „DSL Forum“ hieß) diese Standards für die Geräte-Provisionierung technologieweltweit definiert hat. Daraus abzuleiten, ein Kabelanschluss verhalte sich technisch wie DSL, ist in etwa so, als würde man behaupten, ein Elektroauto tanke Diesel, weil der Hersteller historisch aus der Motorentechnik kommt.
• VDSL und DOCSIS sind nicht „fast identisch“: Das eine ist ein symmetrisches/asymmetrisches Punkt-zu-Punkt-Medium über eine ungeschirmte, verdrillte Kupfer-Doppelader (Telefonnetz). Das andere ist ein Shared Medium in einer Baumstruktur über ein hochgradig geschirmtes Koaxialkabel-Netz. Wer diese beiden Welten auf Layer 1 gleichstellt, kann auch eine Brieftaube mit einem Glasfaserkabel vergleichen – beide transportieren schließlich Daten.
• Die OPEX-Falle der Altnetze: Zu glauben, alte Kupfer- und HFC-Infrastrukturen seien per se wirtschaftlicher, weil sie „abbezahlt“ sind, ignoriert die Realität der Betriebskosten (OPEX). Die massiven Kosten für die Instandhaltung alternder Kupferadern, die permanente Fehleranfälligkeit durch EMV-Einstrahlungen und der enorme Strombedarf aktiver Verstärkerstationen im Feld fressen den vermeintlichen Vorteil gegenüber einer passiven, wartungsarmen FTTH-Infrastruktur längst auf.

Ergänzung zum Diskussionsverlauf:
Da dieses Thema hier ohnehin meilenweit vom eigentlichen Ursprungsthema („Telekom verdient nicht genug Geld...“) abgedriftet ist und die physikalischen sowie netztechnischen Fakten feststehen, klinke ich mich an dieser Stelle erst einmal auch direkt wieder aus. Ich werde mich auf weitere argumentative Schleifen, theoretische Gegenrechnungen oder mutige Schicht-1-Umdichtungen nicht einlassen – entsprechende Zitate bleiben meinerseits unbeantwortet.

Zitat von Thomas1978

Die OPEX-Falle der Altnetze: Zu glauben, alte Kupfer- und HFC-Infrastrukturen seien per se wirtschaftlicher, weil sie „abbezahlt“ sind, ignoriert die Realität der Betriebskosten (OPEX). Die massiven Kosten für die Instandhaltung alternder Kupferadern, die permanente Fehleranfälligkeit durch EMV-Einstrahlungen und der enorme Strombedarf aktiver Verstärkerstationen im Feld fressen den vermeintlichen Vorteil gegenüber einer passiven, wartungsarmen FTTH-Infrastruktur längst auf.

Nun ja, ist ja nicht so, dass es dazu keine Schaetzungen/Studien gaebe... aktuell duerften die existierenden DSL Netze ohne Verlust mit geringerer Buchungsrate fahren lassen als die neugebauten FTTH-Netze mit ihrer recht hohen CapEx fuer den Bau (und den Schuldendienst); das kann man schon so sehen, dass die sich aktuell billiger betreiben lassen. Was die Wartung angeht stimmt das sicherlich, wenn die Telekom ihre Kupfernetze noch entsprechend warten wuerde, das scheint aber nicht mehr der Fall zu sein, die haben bereits eingerechnet, dass die Restlaufzeit endlich ist. Und zuletzt den hoeheren Strombedarf (weil das Argument immer wieder kommt), ja es gilt im wesentlichen etwa: PON < AON < DSL < DOCSIS, aber die Stromkosten machen nur einen Teil der Betriebskosten aus und wenn selbst DOCSIS oft billiger angeboten werden kann als DSL, dann ist eigentlich klar, dass die Preise nicht so auf Kante genaeht sein koennen, dass die Stromkosten direkt durchschlagen. Und wenn man sich die Prinzipien ansieht nach der die BNetzA die DSL Preise reguliert wird klar, dass der Strom in der Tat nicht die wichtigste Preiskomponente sein duerfte.

pufferueberlauf Danke für die fundierte betriebswirtschaftliche Ergänzung, absolut valide Punkte! Da ich den Thread hier aber nicht noch weiter ins Off-Topic treiben möchte (Asche auf mein Haupt für meinen Anteil daran), belasse ich es bei einem virtuellen Kopfnicken und dem Like. Bei Bedarf können wir das ja gerne mal in einem passenderen Thread vertiefen.

Zitat von pufferueberlauf

Zitat von Phino

Das hat aber so gar nichts mit dem extrem bescheidenen Transportmedium wie bei DsL zu tun.

??? Ist mMn. konzeptionell das gleiche, FEC hilft das BER-Ziel zu erreichen.

Es gibt bei Glasfaser einfach nicht die externen Störer, die sich auch noch mit der Zeit/den Tageszeiten ändern. Und gerade bei den alten Cu‑Leitungen spielen dann auch noch Feuchtigkeit und die haarfeinen Drähte aus den 60ern eine Rolle.

Zitat von pufferueberlauf

Nun ja, ist ja nicht so, dass es dazu keine Schaetzungen/Studien gaebe... aktuell duerften die existierenden DSL Netze ohne Verlust mit geringerer Buchungsrate fahren lassen als die neugebauten FTTH-Netze mit ihrer recht hohen CapEx fuer den Bau (und den Schuldendienst); das kann man schon so sehen, dass die sich aktuell billiger betreiben lassen. Was die Wartung angeht stimmt das sicherlich, wenn die Telekom ihre Kupfernetze noch entsprechend warten wuerde, das scheint aber nicht mehr der Fall zu sein, die haben bereits eingerechnet, dass die Restlaufzeit endlich ist. Und zuletzt den hoeheren Strombedarf (weil das Argument immer wieder kommt), ja es gilt im wesentlichen etwa: PON < AON < DSL < DOCSIS, aber die Stromkosten machen nur einen Teil der Betriebskosten aus und wenn selbst DOCSIS oft billiger angeboten werden kann als DSL, dann ist eigentlich klar, dass die Preise nicht so auf Kante genaeht sein koennen, dass die Stromkosten direkt durchschlagen. Und wenn man sich die Prinzipien ansieht nach der die BNetzA die DSL Preise reguliert wird klar, dass der Strom in der Tat nicht die wichtigste Preiskomponente sein duerfte.

naja, ich kann nur dazu sagen, DOCSIS ist mir für mich optimal, ich bekomme ne gute Latenz hohe Bandbreite , Preise sind gut für die Bandbreite, zu VDSL kann ich dasselbe sagen(preistechnisch natürlich nur wenn man einen entsprechenden Anbieter nimmt, aber bandbeitentechnisch kann es nur ein viertel so viel leisten).

Fiber wäre natürlich optimal, aber bei den immer noch zu hohen Preisen wäre es einfach nicht sinnvoll für mich, wirtschaftlich gesehen

ich meine jetzt nur die Preise für die Endkunden, die Kosten für die Betreiber ist ja wieder ne andere Geschichte..

Zitat von Thomas1978

VDSL und DOCSIS sind nicht „fast identisch“

natürlich technisch im Netz völlig anders aufgebaut, aber ich meine jetzt für das Endgerät(also den Router), bei beiden Wegen wird durch ein "Modem" das Signal umgewandelt und mit einer Ethernetverbindung mit dem Router verbunden

Zitat von DLMttH

Also wenn ich mir so manche Tarife, insbesondere bei nordischnet, ansehe, komme ich doch zum Entschluss, dass ich Supervectoring gern noch mitgenommen hätte... 50 Mbit/s Upload teilweise noch beim 300er Tarif für 60 Euro...

Aber muss ja nicht überall so sein.

Beispielsweise bei den Vereinigten Stadtwerken, die immerhin fast zwei ganze Landkreise versorgen.

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www.vereinigte-stadtwerke.de

Der "normale", also kleinste Tarif hat 300/300 Mbit/s und kostet 39,90 ohne Telefonie, mit Telefonflat dann 49,90.
1000/1000 Mbit/s für 59,90 ohne und 69,90 inkl. Telefonflat

Oder hier in Lübeck bei den Stadtwerken:
Kleiner Tarif für wenig-Nutzer mit Supervectoring-Geschwinidgkeit: 49,90 inkl Telefonflat. Kein Schnapper aber auf Telekom-Niveau und es ist eben ja trotzdem FTTH.
Der "normale" Tarif kostet 10 Euro mehr und hat immer 1000/500 MBit/s.

Günstiger wäre sicher immer schön, ich fürchte es gibt fast nichts

Haben die denn inzwischen wenigstens flächendeckend IPv6? Ansonsten wäre es ja auch nur ein halber Anschluss und dementsprechend wieder überteuert.

Zitat von DLMttH

Haben die denn inzwischen wenigstens flächendeckend IPv6? Ansonsten wäre es ja auch nur ein halber Anschluss und dementsprechend wieder überteuert.

So lange noch nicht einmal technisch orientierte Foren per IPv6 erreichbar sind, ist dies egal. Außerdem müsste der Endkunden von dieser hoch modernen Technologie wissen und aktivieren.

Bei uns kam ca. 1 Jahr nach Aktivierung der GF IPv6 hinzu. Gab nie dazu eine Mitteilung an die Kunden. Habe es auch erst bemerkt beim Herrumspielen mit meinen WAN Einstellungen. Vorher bei selben ISP sollte es schon zu vdsl-Zeiten kommen.