Beiträge von pufferueberlauf

Zitat von BlackMage2

unsere Grundkosten sind einfach zu hoch,

Vielleicht nicht "zu", aber hoch sind sie allemal, Tiefbau sei Dank...

Zitat von BlackMage2

außerdem bewirken zu hohe Vorleistungspreise nur, das sich Drittanbieter zurückziehen,

Unklar, wo beobachtest Du das? Die Telekom hat doch sowohl relativ hohe Vorleistungspreise als auch relativ viele Reseller, oder?

Zitat von BlackMage2

je höher die Preise desto weniger Menschen entscheiden sich für den Umstieg

Das ist zumindest eine der Theorien, aber halt eine die nur maessig zu den Marktbeobachtungen passt:

A) Die Telekom, aus regulatorischen Gruenden, mit der teuerste ISP haelt 40% aller Privatkunden und 60% aller DSL-Kunden, die koennten fast alle Geld sparen wenn sie zu einem anderen ISP wechseln wurden, tun dies aber in der Masse dem wohl nach nicht.

B) Vodafone probiert es regelmaessig mit Ramschpreisen fuer Kabel1000, also relativ viel Kapazitaet fuer relativ wenig Geld, und schafft es gerade mal mehr oder weniger ihre Kunden zuhalten, d.h. auch das scheint kein Kundenmagnet zu sein.

Zitat von BlackMage2

die Rückwärtsspirale fängt an, wenn wir die Strategie nicht ändern

Unklar was Du damit sagen willst? Glasfaser wird wieder herausgerissen und durch Kupferdoppeladern ersetzt? Und was nuetzt eine Strategieaenderung wenn das Problem klar die Kosten zu sein scheinen?

Zweifeln ist einfach... aber wenn die hiesigen vergleichsweise hohen Preise tatsaechlich weit ueber den Kosten laegen, dann muessten die hiesigen ISPs doch eigentlich recht profitabel sein, oder? Statt dessen lesen wir immer von Problemen mit der Profitabilitaet, von reduzierten Ausbauzielen, und von Geschaeftsaufgaben. Wie passt das zu Deinen Zweifeln?

Und was erwartest Du statt dessen in der Praxis und warum?

Zitat von kingpin42

Die Preise dafür wurden festgelegt. Auch für LWL TAL.

Und zwar als Maximalpreise, d.h. auch wenn zu erwarten ist, dass diese Preise gefordert wuerden ist unklar ob es auch so kaeme; aber aktuell ist das halt alles Theorie, weil die 2.6 Millionen gerfoerderte Anschluesse nicht schoen in einer handvoll Metroplenregionen klumpen sondern weit ueber die Republik verteilt sind und dann wird die NE1/NE2 halt schnell teuer (wenn man viele Kilometer fuer wenige Kunden braucht).

Zitat von BlackMage2

aber wieso sollten die Kosten später von alleine weniger werden?

Weil die Investoren und Banken erwarten, dass Die Kosten des Ausbaus irgendwann mit Zinsen/ROI zurueckbezahlt werden... und je mehr davon zurueckbezahlt und abgetragen ist, desto geringer werden die weiteren Zahlungen?

Zitat von BlackMage2

mir kommt da eher die Frage auf, ob es überhaut jemals organisch möglich ist

Naja, Frankreich wird im Amortisierungsrennen die Nase erst mal vorne behalten, aber irgendwann wird auch bei uns das Netz (weit genug) abbezahlt sein und dann kann staerkerer Wettbewerb auch bei uns die Preise druecken*. Bzw. auch nicht auszuschliessen, dass die franzoesischen Preeise steigen werden (habe keinen Einblick in die Finanzen der franzoesischen ISP und weiss daher nicht wie nachhaltig die aktuellen Preise sind).

*) Wie gesagt mein vereinfachtes Modell ist, die Kosten bestimmen wie niedrig nachhaltige Preise sein koennen, und der Wettbewerb bestimmt wie nahe die Preise an diese Grenze herankommen. Ja nachdem was der Preistreiber ist sollte man verstaerkt den Wettbewerb verbessern, oder verstaerkt die Kosten druecken, und bei uns sehe ich erstmal ein Kostenproblem.

Zitat von BlackMage2

auf Bandbreitengarantie und kurze Antwortzeiten sind aber zu verzichten.

Mei, wenn das Dir kein Geld wert ist, zwingt Dich niemand das zu buchen. Mir waere das persoenlich fuer mein Heimnetz auch zu teuer ;).

Zitat von BlackMage2

aber ich meine jetzt einfach eine Erweiterung des Produktsortiments für alle welches auch Verfügbarkeit einer höheren Bandbreite zu realistischen Preisen mit einschließt

An den Preisen ist nichts unrealitisch... was allerdings unrealistisch erscheint ist zu erwarten, dass es in D kurz- oder mittelfristig zu Preisen wie in Frankreich kommt.
Aber mit Verlaub, ich habe immer noch nicht verstanden warum Edding und Du mit soviel Herzblut fuer hohe Zugangsraten kaemmpft, ich sehe da keine Nutzungen die das ansatzweise benoetigen wuerden, ausser vielleicht digitalen Schwanvergleich...

Bei O2 gibt es den DSL100er Flex mit monatliche Kuendigungsfrist fuer 40 Euro plius 50 Euro Anschluss-Gebuehr:
o2 Home M 100 Flex: Festnetz & DSL monatlich kündbar

Allerdings versuchen die einen zu den 24 Monats MVLZ Tarifen zu lotsen, daher der Link...

Zitat von BlackMage2

ja, das ist ja der Punkt. warum muss man dafür extra "Kleingeld" ausgeben für einen so-gut-wie Standard-Tarif?

Erm, dafuer bekommst Du i.d.R. Dedicated Internet Access mit Bandbreitegarantie (nicht zwingend 100%) und kurzen Antwortzeiten fuer den Support... ich meine nicht, dass das auch nur annaeherend aehnlich zu den Massenmarkt-Tarifen ist. Aber natuerlich ist das etwas teuer, wenn man mit dem Massenmarktprodukt zufrieden waere.

Mit ging es darum, dass die Aussage "gar nicht verfuegbar" immer nur relativ zu verstehen ist, letztlich ist die Beschwerde ja nur, "es gibt hier nicht maximale Kapazitaet fuer minimalen Preis", "aber beim Nachbarsjungen, da gibt es Nachtisch schon zum Fruehstueck, und ins Bett muss der auch erst wenn er will..." zumindest ist das die Guete der vorgebrachten Argumente (aber in Frankreich, aber in der Schweiz...*).

* ) Das heisst nicht, dass andere Laender nicht als Beispiel oder Vorbild taugen wuerden, nur sollten wir dann mit detaillierten Analysen arbeiten, welche Gemeinsamkeiten und Unterschiede betrachten und bewerten.

Zitat von BlackMage2

Gwschäftskundentarife != überall verfügbar; das sollte ja wohl klar sein?

Wenn Du das notwendige Kleingeld locker machst werden die Anbieter Dir fast ueberall hin Glasfasern verlegen, das mag technisch nicht ueberall sein (z.B. eher nicht in der Mitte eines Naturschutzgebietes), aber quasi ueberall.

Zitat von A.Bo

Die Telekom ist erst mal "sauer".

Niemand mag gerne kurzfristige Planaenderungen, aber mittel- und langfristig wird auch die Telekom eher FTTH wollen statt FTTB.

Ich glaube nicht das das primaere Problem der Betreiber ist (beim ueblichen Wirtschaftlichkeitslueckenmodell gibt es keinen Paechter), sondern der Umstand, dass die 2-2.6 Millionen gefoerderte Anschluesse ueber das Land verteilt sind und daher die Skaleneffekte fehlen, z.B. bei der Beschaffung von Hardware und bei der Erschliessung.

Zitat von Edding

Deutschland ist einfach durch seine Monopole unterste Schublade was Internet angeht.

Oder auch nicht. Es sind weniger die quasi-Monopole, sondern die pomadige Regulierung, und halt aktuell die hohen Ausbaukosten....

Zitat von Edding

Teuer,

Siehe Ausbaukosten... kannste Du realistisch erst mit niedrigeren Preisen rechnen wenn sich das ausreichend amortisiert hat, dass der "Schuldendienst" ueberschaubar wird.

Zitat von Edding

hohe Bandbreite entweder absurd teuer

Mei, ob das generell absurd ist sei dahin gestellt, klar ist fuer Dich ist es subjektiv zu teuer. Dein gutes Recht das so zu bewerten.

Zitat von Edding

oder gar nicht erst verfügbar

Nun ja, nicht wirklich, wenn Du bereit bist Geschaeftskundentarife zu zahlen finden sich auch ISP die Dir dann Boutique-Glasfaser verlegen

Zitat von Edding

und teilweise hohe Latenzen.

In der Boutique-Variante hast Du auch auf die Latzenz Einfluss drauf. Aber das gibt es halt nur wenn Du Dich von den Massenmarkt-Tarifen fern haeltst, das ist aber im Ausland aehnlich.

Was Deine Beispiele angeht, die Latenzen der ersten Zwei deuten an, dass der Messserver quasi neben dem OLT stand. Das ist zwar ganz nett, sagt aber wenig ueber die effektive Latenz bei der normalen Internetnutzung aus.

Zitat von Funker

Aber Speed-Tests sind für latenzempfindliche Anwendungen irrelevant.

Die gezeigten Graphen zeigen auch Latenzen an...

Zitat von Funker

Das Versprechen "Mit Glasfaser in 5ms in allen Cloudrechenzentren Deutschlands" ist halt nicht geliefert worden.

Wer hat dieses Versprechen denn so abgegeben?

Zitat von Funker

Der Anschluss kostet auch noch das Doppelte wie anderenorts in Europa.

Haengt davon ab womit man vergleicht... im Vergleich zu SwissCom, Post Luxembourg, ist da kein Faktor 2 zu sehen.

Zitat von Funker

Die Telekom selbst bietet über 5G+ bessere Leistungen an als über die eigenen Glasfaseranschlüsse.

Ist eine subjektive Bewertung und damit kaum anzuzweifeln, wenn du das bei Dir so bewertest, dann ist das fuer Dich so.

Zitat von Funker

Das ist alles noch nicht fertig und überall (genau wie FTTH), aber von der reinen Technik her deutet sich bereits eine Entwicklung an, die nicht auf Remote Work über Bitstrom-FTTH hinausläuft.

Arbeitest Du denn viel mit Remote Desktop?

Zitat von Funker

Denn für 30+ ms braucht man immer noch einen Echo-Canceller.

Bei RemoteDesktop? Eher nicht... moderne Remote Desktop Clienten mit lokalem Mauscursor Anzeige sind bei 30 ms nach meiner Erfahrung ganz passabel nutzbar. Da gibt es auch kein Echo das unterdrueckt werden muesste.

Zitat von Funker

Seit es Bitstrom gab, konnte ich nicht mehr faxen. Fax ist nämlich latenzempfindlich.

Unklar ob Dein Problem hier der Bitstrom ist, oder der Umstand, dass Fax halt eigentlich isochrone Uebertragung will aber IP-Internet ist ein paket-basiertes Best-Effort-System. Die ITU Loesung dafuer ist Fax nach T.38. Hast Du das probiert?

Zitat von Funker

Und da es unabhängig von der Zugangstechnik im deutschen Festnetz nur noch Bitstrom gibt, wird es auch keine niedrige Latenz mehr geben können. Der Aufpreis für Glasfaser ist damit völlig überflüssig.

Glaubst Du eigentlich Deiner eigenen Schwarzmalerei?
Eine Konsequenz Deiner Theorie waere, dass die Latenz bei FTTH-Betreibern im mIttel deutlich unter der von Resellern liegen muesste. Bei L3/IP-BSA ist das in der Tat nicht ganz unerwartet, aber bei L2-BSA haben Erbauer und Reseller sehr aehnliche Ausgangspositionen

Zitat von Funker

Hier sind es schon 27+ ms.

Welcher Ort, welcher ISP, welcher Zielserver fuer die Messung... ohne diese Angaben ist es schwer zu bestimmen ob 27 gut oder schlecht ist.

Zitat von Funker

Über 5G Standalone habe ich eben weniger, weil es dort direkten L1-Zugang mehrerer Netzbetreiber gibt.

Das ist nicht der Grund, der Grund ist, der Netzwerkpfad zum Zielserver ist ueber 5G bei Dir halt kuerzer, so viel kuerzer, dass er die hoehere Zugangslatenz mehr als aufwiegt. Ansonsten, also wenn Du die L1/L2c Story glaubst, muesste doch die FTTH-Latenz automatisch besser werden wenn Du zum Erbauer-ISP wechselst?

Zitat von Funker

Warum sollte ich da die Glasfaser als Zugangstechnik z. B. für Remote Desktop bevorzugen?

Musst Du nicht, sollst Du nicht: Dein Netz, Deine Entscheidungen. Was nett waere, waere wenn Du nicht voraussetzt, dass alle Internetnutzer zur gleichen Entscheidung kommen muessen.

Zitat von Funker

5G SA ist da spürbar schneller.

Bei Dir mag das stimmen, zumindest im Vergleich Deines Festnetzanbieters und Deines Mobilfunbkanbieters.

Zitat von Funker

Und damit fällt auch das ganze Lobbyismus-Gerede vom Glasfaserausbau für Remote Work in sich zusammen.

Wie gesagt fuer Dich, aber das macht das nicht zu einer universellen Wahrheit.

Zitat von Edding

Wo hast du das her ?

Da Du mir nicht glauben wuerdest, recherchier halt mal selber. Als Startpunkt:

Schule muss Unterricht einschränken, weil Bundesbehörde Internet blockiert

Wegen eines Rechtsstreits darf die Swisscom eine halbe Million fertige Glasfaseranschlüsse nicht nutzen. Das bringt Probleme für Schulen und zwingt den…

www.tagesanzeiger.ch

Da sagt die SwissCom wegen der Glasfaserstreitentscheidiung P2P bauen zu muessen, muesse sie zusaetzliche 3200 Kilometer Strasse aufreissen um Kabelanlagen zu erweitern/zu bauen. Umgerechnet auf 3 Millionen aktuell gebaute Anschluesse waeren das 3200/3000000 = 0.00106666666667 km, oder ein guter Meter Tiefbau pro/Anschluss...

P.S.: Die SwissCom war vermutlich eher daran interessiert die Zahl hoch- statt runter zu rechnen, aber angeblich hatte die DG schon 2016 37000 Kilimeter Glasfaser verlegt, fuer damals ca. 400000 Anschluesse, also deiutlich mehr als 1 Meter pro Anschluss.

Zitat von Edding

Klar der Wettbewerb auf der Faser ermöglicht dies ja gerade. Die Swisscom nimmt mehr als das doppelte.

Die SwissCom wuerde aber, waeren ihre Kosten hoeher, auch mehr als die aktuell 24 CHF/Monat fuer die dunkle Faser bekommen... i

Zitat von Edding

Wenn die nun das BSA Monopol hätte wie bei uns die ISPs gäbe es kein XGS für 39Sfr bei anderen ISP.

Nein, das ist eine Frage der regulierten Vorleistungspreise... der L1-Zugang erfolgt zu reguliertem Preis, kein Grund anzunehmen, das waere anders wenn die Schweiz regulatorisch auf L2-BSA gesetzt haette. Ich teile die Meinung, das ein P2P Netz mit L1-Zugang besseren Wettbewerb erlauben wuerde, aber das ist halt nur ein Teil der Geschichte, auch guter Wettbewerb kann nicht dauerhaft die Preise unter die Kosten treiben.

Zitat von Edding

Und da haben wir eines der Probleme von Bitstrom.
Die übergabe ist so hunz miserabel das die Latenz durch die Decke geht.

Unklar wer das hier verbockt hat, die DG oder 1&1...

Zitat von Edding

Bei der Faser könnte die Übergabe die 1und1 direkt in München herstellen und die Latenz wäre im niedrigen ein stelligen ms bereich.

Koennte, muesste aber nicht... wie gesagt wir wissen nicht warum das so geregelt ist und wer dafuer die Verantwortung traegt.

Zitat von Thomas1978

Den Großteil der Latenz bestimmen aber die Zugangstechnik selbst, die bei Glasfaser ohnehin sehr niedrig ist, und das Routing und die Netzanbindung des jeweiligen Anbieters.

Insbesondere das zweite: RE: Kooperation Deutsche Glasfaser und 1&1

Kunde nahe Muenchen, DG-Vorleistung, 1&1 als ISP, ca. 20 Millisekunden Latenz zu Rechenzentren in Muenchen, und ebenfalls etwa 20 ms zum 1&1 PoP in Nuernberg, in Glasfaser wuerde diese RTT fuer ca 20*100 = 2000 Km Strecke reichen... da ist es dann weniger relevant ob die reine Zugangslatenz bei 2 oder bei 4 Millisekunden liegt.

Zitat von Thomas1978

Für die Schweiz gilt im Grunde dasselbe: Auch dort waren die Baukosten dank vorhandener Kabelkanäle niedriger. Und selbst Init7 führt jetzt ein günstigeres XGS-PON-Produkt ein, weil sich 10G über Punkt-zu-Punkt mit AON im 40-Franken-Segment offenbar nicht rentabel anbieten ließ (siehe #553). Wettbewerb auf der passiven Faser allein macht es also auch dort nicht billig.

Ich sehe das so: der Massenmarkt ist halt bei XGSPON gelandet und da zeigen sich dann Skaleneffekte, bei AON sind die Hauptnutzer in den Rechenzentren bei 100 Gbps und mehr, d.h. deren Nachfrage nach 1, 10, oder 25G Optiken ist vernachlaessigbar und geringe Stueckzahlen passen halt nicht gut zu geringen Produktionskosten.
Ich sage damit nicht, dass ich das gut finde, aber mreine subjektive Meinung laesst den Markt halt komplett kalt

Zitat von Funker

Mit einem Bitstrom-"Wettbewerb" ist das nicht schlicht nicht möglich.

Das wird nicht dadurch wahrer, dass Du es wiederholst. Bei L2-Bitstrom, welchen Latenzvorteil siehst Du beim Technikbetreiber gegenueber von Resellern?

Das groessere Problem ist, dass VDSL2 mit G.INP ca. 4 Millisekunden Zugangslatenz hat und DOCSIS je nach Last 2-10 Millisekunden, waehrend GPON etwa bei 1-3 Millisekunden liegt, d.h. der Vorteil gegen ueber den Hauptalternativen ist relativ gering... gerade mal gegen LTE, 5GNSA, und ADSL mit Interleaving ist FTTH signifikant besser. Aber das hat nichts mit der Art der FTTH Vorleistung zu tun.