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Endgerätewahlfreiheit - aktueller Bericht

  • HubeBube
  • 9. Mai 2023 um 22:13
  • kingpin42
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    • 23. September 2023 um 19:07
    • #181

    Ich verstehe gar nicht, weshalb hier und von der BUGLAS da so ein Fass aufgemacht wird. Man muss doch ohnehin nur Glasfaserfritzboxen aktivieren, die paar Leute mit Forderungen, ihr Aliexpress GPON Modul manuell provisionieren zu lassen sind ja verschwindend gering.

    Zumindest an Nokia ISAMs ist das kein Problem und wird hier viel zu sehr dramatisiert.

  • HubeBube
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    • 23. September 2023 um 19:45
    • #182

    Ich denke, es geht gar nicht um den Aufwand der (manuellen) Provisionierung der Geräte, sondern die Verantwortlichen fürchten die Frage, warum es überhaupt einen Aufwand gibt und daraus folgernd die typisch deutsche Schuldfrage: Wer ist daran Schuld, das es Mehraufwände gibt und wir unseren Beteiligungsgesellschaften Rechenschaft darüber ablegen müssen?

    Da ist es doch viel schöner sagen zu können: Wir sind dazu verpflichtet worden! als antworten zu müssen "Wir haben das mit der Endgerätewahlfreiheit 7 Jahre lang erfolgreich ignoriert und müssen nun doch entsprechend handeln."

    Dieses Spiel ist für Techniker unwürdig, für Betriebswirte jedoch Daseinsberechtigung. Ja, ich gebe zu dieser Satz unfair.

  • Schnurz
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    • 23. September 2023 um 21:38
    • #183
    Zitat von HubeBube

    Ich denke, es geht gar nicht um den Aufwand der (manuellen) Provisionierung der Geräte, sondern die Verantwortlichen fürchten die Frage, warum es überhaupt einen Aufwand gibt und daraus folgernd die typisch deutsche Schuldfrage: Wer ist daran Schuld, das es Mehraufwände gibt und wir unseren Beteiligungsgesellschaften Rechenschaft darüber ablegen müssen?

    Da ist es doch viel schöner sagen zu können: Wir sind dazu verpflichtet worden! als antworten zu müssen "Wir haben das mit der Endgerätewahlfreiheit 7 Jahre lang erfolgreich ignoriert und müssen nun doch entsprechend handeln."

    Dieses Spiel ist für Techniker unwürdig, für Betriebswirte jedoch Daseinsberechtigung. Ja, ich gebe zu dieser Satz unfair.

    Nein. Der ist ist nicht unfair. Der zeigt nur auf, dass Gier mächtiger ist als können.

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  • Derwisch
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    • 24. September 2023 um 10:27
    • #184

    Ich glaube da irrt ihr euch.

    Ihr steht doch sicher noch im Berufsleben, merkt ihr dann nicht wie überall der Nachwuchs fehlt und die meisten Fachkräfte über 50 sind? Ist doch selbst in der Telko Branche so.

    4 Millionen Arbeitnehmer gehen bis Anfang des nächsten Jahrzehntes mehr in den Ruhestand als nachkommen.

    Selbst wenn wir dauerhaft hohe Zuwanderung erfolgreich organisieren können ohne politische Zustimmung dafür zu verlieren, so dauert es Jahre diese Menschen mit Sprachkursen und dann Fachausbildungen soweit zu bringen, dass sie diese Lücken füllen könnten. Da sind viele wenns und obs dabei.

    Der demografische Wandel ist weltweit, die meisten Länder, übrigens auch die meisten Schwellenländer, haben keinen Geburtenüberschuss mehr. Den gibt's fast nur noch in Afrika. Der war for talents wird also weltweit zunehmen.

    Eigentlich muss jedes Unternehmen in Deutschland bei allem die oberste Prämisse haben Dinge möglichst so zu rationalisieren, dass wenig Personal nötig ist. Da es nicht vorhanden ist.

    Wo wir wieder dahin kommen, dass es einen europäischen Standard bräuchte, so dass alle Ausrüster angereizt sind out of the box Fertiglösungen auf den Markt zu schmeißen. Das ist vielleicht die beste Lösung.. Endgerätefreiheit ja, unter den und den Voraussetzungen und innerhalb einer Übergangsfrist müssen alle Beteiligten diese Voraussetzungen erfüllen, bis dahin gilt der Status Quo weiter und sowieso Bestandsschutz für bereits funktionierende Installationen.

    Eigentlich ist doch ein großes Vorteil von ftth die geringere Anfälligkeit für Störungen in den Ortsnetzen, wenn alles einmal ordentlich eingerichtet ist und alles standardisiert läuft, dann kann so ein Ortsnetz auf Autopilot laufen und der Provider kommt mit einer ganz dünnen Personaldecke in Technik und Verwaltung aus. Auch zum Kostenvorteil des Kunden. Daran hat am Ende also doch jeder ein Interesse. Die in Deutschland so beliebte Einzelfallgerechtigkeit ist halt unvereinbar mit der ebenso beliebten Forderung Bürokratieabbau. Deutsche bringen es ja fertig innerhalb des selben Gesprächs Einzelfallgerechtigkeit (weil x ist ganz wichtig) zu fordern und zugleich die Bürokratie und den Organisationsaufwand zu beklagen. Hier wieder so ein Beispiel. Jeder Kokolores Grauimport aus China soll aktiviert werden, weil Endgeräte-Freiheit und Einzelfallgerechtigkeit über alles gehen, sich dann aber über manuelle, komplexe Prozesse beklagen. Ne, da ist auch die Erwartungshaltung des durchschnittlichen Teutonen-Verbrauchers ein Problem, nicht nur die bösen Manager mit BWL Abschluss.

  • HubeBube
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    • 24. September 2023 um 11:15
    • #185

    Jetzt sind wir schon weit weg vom eigentlichen Thema und beim Brain-Drain angekommen...

    Wie äußert sich denn die gelebte Praxis in den Unternehmen, wenn Mitarbeiter (damit inkludiere ich auch Frauen) das Ausscheiden aus dem Erwerbsleben unmittelbar vor Augen haben?

    Ich als Techniker gehe davon aus, das die Fachabteilung die sich mit menschlichen Rohstoffen (HR) beschäftigt, ihr originäres Kerngeschäft, das Personalwesen, beherrscht und Jahre vor dem Ausscheiden bei den zuständigen Führungskräften nachfragt, ob nun Personalbedarf besteht. Genau dies geschieht leider so gut wie nie. Dementsprechend geht ein hochqualifizierter Mensch in den Ruhestand ohne seine Erfahrung und Wissen weitergegeben zu haben. HR hat seine Hausaufgaben nicht gemacht, der Controller sieht nur die Kosten einer (temporären) Doppelbesetzung einer Stelle. Genau das führt zu Know-How Verlust im Unternehmen. Üblicherweise sind HR-Mitarbeiter und Controller gerade keine Techniker, sondern Betriebswirte. Ich möchte jedoch keinen Berufsstand brandmarken, auch wenn es so erscheinen mag.

    Jetzt gibt es natürlich auch den Berufsstand der Consultants, die dann in die Kow-How Lücke springen. In diesem Szenario wird jedoch häufig übersehen, das diese externen Mitarbeiter gar nicht an Know-How Transfer interessiert sind. Dies würde schliesslich deren Position schwächen und sie entbehrlich machen. Also wird der Know-How Verlust des Unternehmens noch größer.

    Das sind tatsächlich hausgemachte Probleme, wenn die Führungskräfte den Gong nicht gehört haben.

  • Thomas1978
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    • 24. September 2023 um 11:36
    • #186
    Zitat von Derwisch

    Jeder Kokolores Grauimport aus China soll aktiviert werden, weil Endgeräte-Freiheit und Einzelfallgerechtigkeit über alles gehen,

    :/ Wo wurde hier denn von Grauimporten aus China gesprochen? Das ist ein von dir extra gewähltes, aber hier an sich nie genanntes, Extrembeispiel, das ganz klar polarisieren soll. Stattdessen sollte man aber eher davon ausgehen, dass sich das bisher Geschriebene natürlich auf solche Geräte bezieht, die hier in Europa im freien Handel zu erwerben sind, und das schließt ungeprüfte "Grauimporte aus China" aus.

    Der 08/15 Normalo Kunde wird eh das ONT des Providers bei sich nutzen und entweder seinen bisherigen Router weiter verwenden oder halt auch ein Providergerät. Die Wenigsten sind versierter und wollen ein eigenes Modem nutzen.

    Schöne Grüße
    Thomas

    Internet/Netzwerk: Fritzbox 5590 Fiber, E.ON Highspeed 1000/500, natives IPv4
    und IPv6 Dual Stack, ASUS QG-U1080, MikroTik CRS305-1G-4S+IN
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  • Phino
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    • 24. September 2023 um 14:21
    • #187
    Zitat von HubeBube

    Ich als Techniker gehe davon aus, das die Fachabteilung die sich mit menschlichen Rohstoffen (HR) beschäftigt, ihr originäres Kerngeschäft, das Personalwesen, beherrscht und Jahre vor dem Ausscheiden bei den zuständigen Führungskräften nachfragt, ob nun Personalbedarf besteht. Genau dies geschieht leider so gut wie nie. Dementsprechend geht ein hochqualifizierter Mensch in den Ruhestand ohne seine Erfahrung und Wissen weitergegeben zu haben. HR hat seine Hausaufgaben nicht gemacht, der Controller sieht nur die Kosten einer (temporären) Doppelbesetzung einer Stelle. Genau das führt zu Know-How Verlust im Unternehmen. Üblicherweise sind HR-Mitarbeiter und Controller gerade keine Techniker, sondern Betriebswirte. Ich möchte jedoch keinen Berufsstand brandmarken, auch wenn es so erscheinen mag.

    Nein und Ja. Man kann von HR nicht erwarten, dass sie sich andauert, an die zuständige Führungskräfte wendet, das ist eine zeit-/nutzloses Unterfangen.

    Letztlich ist es eine bescheidene/falsche Führungskraft, wenn sie nicht weis wie alt seine Mitarbeiter sind. Und er ist derjenige, der sie beurteilt. Er muss den zukünftigen Bedarf sehen.
    Dann erwarte ich von dieser Führungskraft, dass er sich mit HR in Verbindung setzt und diese dann nach Lösungen suchen (Weiterbeschäftigung/rechtzeitige Neubesetzung mit Übergang).

    Ich habe es jetzt mehrmals so bei uns erlebt, es wurde immer die relevanten Stellen/Mitarbeiter an Schlüsselposition ein halbes Jahr doppelt besetzt zum Wissenstransfer.

  • Schnurz
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    • 24. September 2023 um 14:29
    • #188
    Zitat von Phino

    Nein und Ja. Man kann von HR nicht erwarten, dass sie sich andauert, an die zuständige Führungskräfte wendet, das ist eine zeit-/nutzloses Unterfangen.

    Letztlich ist es eine bescheidene/falsche Führungskraft, wenn sie nicht weis wie alt seine Mitarbeiter sind. Und er ist derjenige, der sie beurteilt. Er muss den zukünftigen Bedarf sehen.
    Dann erwarte ich von dieser Führungskraft, dass er sich mit HR in Verbindung setzt und diese dann nach Lösungen suchen (Weiterbeschäftigung/rechtzeitige Neubesetzung mit Übergang).

    Ich habe es jetzt mehrmals so bei uns erlebt, es wurde immer die relevanten Stellen/Mitarbeiter an Schlüsselposition ein halbes Jahr doppelt besetzt zum Wissenstransfer.

    Wenn das halbe Jahr mal reicht.

    Zum anderen hängt es eben auch zum großen Teil von der Struktur des Unternehmens ab, ob die Stelle zur "Nachbesetzung"/Parallelbetrieb überhaupt genehmigt wird. Bedarf: ja. Wann? Wenn der Vorgänger geht. Warum dann erst? Ist doch kein Hexenwerk/Raketentechnik/Professorenstelle ... die da ersetzt werden soll.

  • Phino
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    • 24. September 2023 um 14:31
    • #189
    Zitat von Derwisch

    Hier wieder so ein Beispiel. Jeder Kokolores Grauimport aus China soll aktiviert werden, weil Endgeräte-Freiheit und Einzelfallgerechtigkeit über alles gehen, sich dann aber über manuelle, komplexe Prozesse beklagen. Ne, da ist auch die Erwartungshaltung des durchschnittlichen Teutonen-Verbrauchers ein Problem, nicht nur die bösen Manager mit BWL Abschluss.

    Dies ist nun so ziemlich das schlechteste Beispiel.

    Im Gegensatz zum Telekom (Zyxel) SFP-Modul liefert das LuLeey gegenüber dem Netz von DNS:NET, wie mir vom Techniker mitgeteilt wurde, die bessere Werte. Es ist deutlich moderner und erzeugt deutlich weniger Abwärme. Außerdem verfügt es über den weltweit verbreitete RealTek-Chipasatz, womit er kompatibel ist zu Routern von Ubiquiti, Sophos, Microtek oder Draytek ist.

    So setzt z.B. Ubiquiti diesen Chipsatz in ihren eigenen Glasfaser-SFP-Modul ein, leider haben die nicht die erweiterten Funktionen für PPPoE, ist weltweit nicht gefragt, bauen sie also nicht ein.

    Ebenso müssen sich die Provider ja auch Gedanken zu ihren Businesskunden machen, die kommen üblicherweise immer mit eigener Hardware. Und sie haben ja deswegen keine andere Technik auf ihrer Seite.

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  • Schnurz
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    • 24. September 2023 um 14:38
    • #190
    Zitat von Phino

    Dies ist nun so ziemlich das schlechteste Beispiel.

    Im Gegensatz zum Telekom (Zyxel) SFP-Modul liefert das LuLeey gegenüber dem Netz von DNS:NET, wie mir vom Techniker mitgeteilt wurde, die bessere Werte. Es ist deutlich moderner und erzeugt deutlich weniger Abwärme. Außerdem verfügt es über den weltweit verbreitete RealTek-Chipasatz, womit er kompatibel ist zu Routern von Ubiquiti, Sophos, Microtek oder Draytek ist.

    Ebenso müssen sich die Provider ja auch Gedanken zu ihren Businesskunden machen, die kommen üblicherweise immer mit eigener Hardware. Und sie haben ja deswegen keine andere Technik auf ihrer Seite.

    Aber das ist evtl. auch ein Problem. Bei DNS:NET spielt das Teil klasse, bei anderen Netzbetreibern macht es möglicherweise Probleme. Es muss in allen Netzen mit allen OLT innerhalb der Spezifikationen sauber funktionieren. Und wenn es so gut ist, warum wird es dann nicht von einem europäischen Importeur vertrieben? Denn das ist die Vorgabe des ElektroG, der ElektroStoffV und diverser anderer gesetzlicher Regelung die auf Europarecht basieren. Gleiche Bezeichnung heißt noch lange nicht, gleiches Gerät.

  • Phino
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    • 24. September 2023 um 15:07
    • #191
    Zitat von Schnurz

    Aber das ist evtl. auch ein Problem. Bei DNS:NET spielt das Teil klasse, bei anderen Netzbetreibern macht es möglicherweise Probleme. Es muss in allen Netzen mit allen OLT innerhalb der Spezifikationen sauber funktionieren. Und wenn es so gut ist, warum wird es dann nicht von einem europäischen Importeur vertrieben? Denn das ist die Vorgabe des ElektroG, der ElektroStoffV und diverser anderer gesetzlicher Regelung die auf Europarecht basieren. Gleiche Bezeichnung heißt noch lange nicht, gleiches Gerät.

    Warum sollte es so sein? Die Spezifikation der anderen Netzbetreiber lese ich identisch.
    Und das Modul wird weltweit vertrieben und trifft somit auf alle möglichen OLT-Fabrikate.
    Wenn ich mir die Produktpalette von LuLeey so anschaue, haben die eine Idee von Glasfaser-Technologie.

  • frank_m
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    • 24. September 2023 um 16:09
    • #192

    Es wird sicher Module geben, die verbreitet keinerlei Probleme machen. Und es wird welche geben, die laufen nur an ausgewählten Anschlüssen oder sind instabil. Eine herstellerübergreifende Zertifizierung würde das Leben einfacher machen: Wer durch einen umfangreichen Conformance Test nachgewiesen hat, dass er die Spezifikationen einhält, der darf rein, alle anderen nicht.

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  • HubeBube
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    • 24. September 2023 um 19:41
    • #193

    So eine geforderte Übersicht, wäre z.B. diese:

    BBF.247 GPON ONU Certification - Broadband Forum
    www.broadband-forum.org

    Aber die Provider zweifeln diese Liste in ihrem Bericht an die BNetzA auch an! Nein, meiner Meinung nach geht es gar nicht im Kern um technische Probleme, sondern um die Wahrung technikfremder Interessen.

  • Derwisch
    Gast
    • 24. September 2023 um 20:55
    • #194

    Es geht darum, dass das von Anfang an möglichst personalarm aufs Gleis gesetzt wird und das kann man in gewissen Grenzen auch verstehen.

    HR kann auch keine Baby Boomer 2.0 herzaubern. Mein Arbeitgeber verliert zB bis 2030 ganze 35% der aktuellen Belegschaft. Wir alle wissen, dass das nicht auszugleichen ist.

    Es spielt schon jetzt im Tagesgeschäft eine Rolle überall Arbeitsaufwand zu reduzieren und Dinge nicht mehr zu machen, einfach um uns darauf vorzubereiten.

    Mit allen Anstrengung kann man vielleicht die Hälfte der Ausscheidenden ersetzen. Dh mit mehr Geld, Arbeitsbedingungen, usw., das übliche Trara. Ältere Arbeitnehmer können ja ihren Augen kaum trauen was bei umworbenen Fachkräften inzwischen üblich ist.

    Unternehmen bewerben sich beim Arbeitnehmer, nicht umgekehrt, der diktiert seine Bedingungen und HR versucht alles sie möglich zu machen, das "wenn's du nicht machst sind vor der Tür 10 andere die es machen" Jammertal der Ära Schröder ist ein fernes Märchen für junge Absolventen direkt von der Uni. Und trotzdem. Was soll HR noch machen? Selbst schnackseln und für Nachwuchs sorgen? Man kann es sich auch bisschen zu leicht machen.

    Provider wollen einfach nicht mit dem selben Arbeitsaufwand weiterpopeln der bei xDSL und Docsis üblich war. Kunden mit Langeweile schauen sich Modemwerte an, reklamieren ständig weil Rechtsanspruch und der Verbraucherschutz hilft mit, dauernd müssen Techniker herumfahren.

    Klar wollen sie das alles am liebsten abkapseln, auch aus diesen Motiven. Die Zwangssituation, geboren aus der absehbaren Personalnot, ist aber objektiv real. Es kann nicht weitergehen wie bisher, die Netze gehen entweder weitgehend auf Autopilot oder es wird zu ganz anderen Problemen kommen.

    Genauen Standard setzen, alle Beteiligten stellen sich darauf ein und wer einen Grauimport betreiben will der dem spezifischen, gesetzten Standard nicht entspricht hat halt Pech gehabt. So könnte es gehen oder die Bundesnetzagentur killt die Endgerätefreiheit vielleicht ganz nach dem Prinzip "ganz oder gar nicht", dann halt gar nicht.

    Einmal editiert, zuletzt von Derwisch (24. September 2023 um 21:03)

  • HubeBube
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    • 24. September 2023 um 21:37
    • #195
    Zitat von Derwisch

    Kunden mit Langeweile schauen sich Modemwerte an, reklamieren ständig weil Rechtsanspruch und der Verbraucherschutz hilft mit, dauernd müssen Techniker herumfahren.

    Sich zu beklagen, das Kunden aus Bösartigkeit reklamieren ist schon ein starkes Stück. Das nennt man auch Diffamierung. Mit kundenorientierten Handeln hat das nichts zu tun, sondern mit dem Schlachten der Kuh, dessen Milch man trinken möchte. Sollte sich diese Haltung verbreiten, kann ich gut diejenigen verstehen, die wieder zurück auf CuDa wechseln. Wie bekannt ist, kann ich dort beliebige Endgeräte am passiven Netzabschluss (TAE-Dose) verwenden.

    Störungsbehebung in TK-Netzen, sofern nicht böswillig verursacht oder Naturkatastrophe, ist das täglich Brot der NOCs der Provider. Störungsfreie TK-Netze sind genau so gut erreichbar wie staufreie Autobahnen.

    Ich weiß auch nicht warum Du immer auf den sogenannten Grauimporten herumreitest. Auch ein Grauimporten kann genauso hochwertig sein, wie ein Zwangs-ONT der Provider.

    In diesem ganzen Thread ist es doch offensichtlich, das nicht die Hardwarehersteller ein Problem mit der Interoperabilität haben, sondern die TK-Provider mit Endgeräten, die nicht in ihrem Portfolio sind. Warum ist das 2022/2023 so und nicht schon 2017?

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  • dnsnetopfer
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    • 24. September 2023 um 22:09
    • #196

    Deutschland braucht für alles irgendeine Regel oder Gesetz oder sonst eine umständliche und fehlgeleitete Regel oder Gesetz.. das ist das eigentliche Problem.

    Wir sind nicht für die Profitabilität der ISPs verantwortlich. Es gibt genug Länder, die keinen Routerzwang bei GF haben und auch sehr gut überleben und dazu noch billigere Tarife haben.. arg!

    Klar ist Kontrollwahn geil! Keine Frage... hätte sicher auch voll das Rohr in der Schlaberhose wenn ich alle Router meiner Kunden kontrollieren könnte ;).

  • Derwisch
    Gast
    • 24. September 2023 um 22:58
    • #197

    Nur mal nebenbei erwähnt, das Recht auf ein eigenes Endgerät nach einem passiven Netzabschluss ist international überhaupt nicht die Norm. Deutschland hier Deutschland da bringt einen hier (wie auch sonst) nicht wirklich weiter.

  • HubeBube
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    • 25. September 2023 um 06:53
    • #198

    Hier in D ist es Norm und Gesetz. Das kann man nicht wegdiskutieren.

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  • Schnurz
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    • 25. September 2023 um 19:47
    • #199
    Zitat von Derwisch

    Es geht darum, dass das von Anfang an möglichst personalarm aufs Gleis gesetzt wird und das kann man in gewissen Grenzen auch verstehen.

    HR kann auch keine Baby Boomer 2.0 herzaubern. Mein Arbeitgeber verliert zB bis 2030 ganze 35% der aktuellen Belegschaft. Wir alle wissen, dass das nicht auszugleichen ist.

    Es spielt schon jetzt im Tagesgeschäft eine Rolle überall Arbeitsaufwand zu reduzieren und Dinge nicht mehr zu machen, einfach um uns darauf vorzubereiten.

    Mit allen Anstrengung kann man vielleicht die Hälfte der Ausscheidenden ersetzen. Dh mit mehr Geld, Arbeitsbedingungen, usw., das übliche Trara. Ältere Arbeitnehmer können ja ihren Augen kaum trauen was bei umworbenen Fachkräften inzwischen üblich ist.

    Unternehmen bewerben sich beim Arbeitnehmer, nicht umgekehrt, der diktiert seine Bedingungen und HR versucht alles sie möglich zu machen, das "wenn's du nicht machst sind vor der Tür 10 andere die es machen" Jammertal der Ära Schröder ist ein fernes Märchen für junge Absolventen direkt von der Uni. Und trotzdem. Was soll HR noch machen? Selbst schnackseln und für Nachwuchs sorgen? Man kann es sich auch bisschen zu leicht machen.

    Provider wollen einfach nicht mit dem selben Arbeitsaufwand weiterpopeln der bei xDSL und Docsis üblich war. Kunden mit Langeweile schauen sich Modemwerte an, reklamieren ständig weil Rechtsanspruch und der Verbraucherschutz hilft mit, dauernd müssen Techniker herumfahren.

    Klar wollen sie das alles am liebsten abkapseln, auch aus diesen Motiven. Die Zwangssituation, geboren aus der absehbaren Personalnot, ist aber objektiv real. Es kann nicht weitergehen wie bisher, die Netze gehen entweder weitgehend auf Autopilot oder es wird zu ganz anderen Problemen kommen.

    Genauen Standard setzen, alle Beteiligten stellen sich darauf ein und wer einen Grauimport betreiben will der dem spezifischen, gesetzten Standard nicht entspricht hat halt Pech gehabt. So könnte es gehen oder die Bundesnetzagentur killt die Endgerätefreiheit vielleicht ganz nach dem Prinzip "ganz oder gar nicht", dann halt gar nicht.

    Alles anzeigen

    Wenn das absehbar war, warum hat man dann das Geld nicht von vornherein in AON investiert, statt das GPON Gehampel? Im Zweifelsfall dann die zweite Faser für dedizierte Rx/Tx Betrieb?

  • Crash Override
    Fortgeschrittener
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    • 25. September 2023 um 19:56
    • #200

    GPON ist kostengünstiger, bis zu 64 Leute auf eine Leitung. Und die Aktionäre wollen auch noch ihr Geld haben

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