Erfahrungen, ob "open access" in der Praxis klappt?

Zitat von bns23

Kann man davon ausgehen dass, wenn OXG bei uns Glasfaser verlegt, man anschliessend die Wahlmöglichkeit hat, bei welchem Anbieter (Telekom, Vodafone, ...) man dann einen Nutzungsvertrag abschliesst?

Nicht automatisch.

Dass ein Anbieter bereit ist andere auf das Netz zu lassen ist natürlich schon mal gut. Aber damit man dann den Tarif eines anderen Wunschanbieters buchen kann ist es notwendig dass dieser Wunschanbieter zunächst mal überhaupt Interesse hat das Netz zu nutzen. Dann müssen sich ausbauender Anbieter und Wunschanbieter über die finanziellen und technischen Konditionen einig werden. Und dann müssen noch die technischen Voraussetzungen geschaffen werden.

Aktuell gibt es meines Wissens über OXG nur Vodafone. Dass im Laufe der Zeit weitere Anbieter hinzukommen werden ist wahrscheinlich. Aber wann welcher Anbieter über OXG seine Tarife anbieten wird ist Spekulation.

Wenn man ausgerechnet auf die Telekom als Anbieter eingefahren ist, hat man schlechte Karten, da die chronisch allergisch dagegen ist, sich auf Open Access Angebote der Konkurrenz einzulassen.

Wenn sich ein Ausbau ankündigt, sollten deine Nachbarn zusehen, dass sie sich die Faser ins Haus legen lassen, egal welcher Anbieter es ist. Sonst gehört man später vielleicht zu den Abgehängten, ein doppelter Ausbau kommt selten vor.

Ich bin UGG Kunde. - Die UGG baut nur das Netz, bietet aber selbst keine Tarife an. - Aktuell kann ich zwischen 2 Anbietern wählen (o2 und Stiegeler). - In Zukunft sollen da noch mehr Provider aufs Netz kommen.

Bei mir funktioniert das "Open Access" sehr gut. Für mich gibts keinen Grund zurück zu DSL.

UGG = o2 (Telefonica)
OXG = Vodafone

Gleiche Masche und "Open Access" selbstverändlich nur auf BitStream Monopol-Basis.
Braucht man nicht viel erwarten wenn da noch mehr Reseller drauf sind, gleicher Wein nur anderes Etikett.

Zitat von Edding

gleicher Wein nur anderes Etikett.

Hä? Jeder ISP musst du nach L2 ein eigenes Netz bereitstellen. Das macht einen großen Unterschied.

o2 auf Vodafone-Kabel ist doch was anderes als Vodafone auf Vodafone.

Zitat von Edding

Gleiche Masche und "Open Access" selbstverändlich nur auf BitStream Monopol-Basis.
Braucht man nicht viel erwarten wenn da noch mehr Reseller drauf sind, gleicher Wein nur anderes Etikett.

Schildere doch einmal bitte für alle verständlich, wie das bei xPON Anschlüssen ohne BitStream gehen soll, wenn der Netzbetreiber die Kodierung zur Selektion des Datenstromes für den jeweiligen Kunden betreibt?

Zitat von mbo77

Hä? Jeder ISP musst du nach L2 ein eigenes Netz bereitstellen. Das macht einen großen Unterschied.

o2 auf Vodafone-Kabel ist doch was anderes als Vodafone auf Vodafone.

Gleiche CMTS mit gleichen Bandbreiten Korridoren und gleicher DOCSIS Technik und höheren Latenzen/Jitter bei den neuen Harmonic CMTS.

Zitat von Schnurz

Schildere doch einmal bitte für alle verständlich, wie das bei xPON Anschlüssen ohne BitStream gehen soll, wenn der Netzbetreiber die Kodierung zur Selektion des Datenstromes für den jeweiligen Kunden betreibt?

Hatte ich schon einmal getan, Faser Übergabe ab Netzbetreiber Splitter auf eigene Splitter der alternativen Anbieter.

Zitat von Edding

Hatte ich schon einmal getan, Faser Übergabe ab Netzbetreiber Splitter auf eigene Splitter der alternativen Anbieter.

Welche Faser? Die Faser, die zum Kunden geht, oder die, die den Splitter speist?
Wo soll das physisch stattfinden?

Kennst Du jeweils die physische Konstruktion der Netze aller betroffenen Netzbetreiber?
Bei der Telekom z.B. wäre das nicht möglich, bei der deutschen Glasfaser nur im PoP.

Zitat von Edding

Hatte ich schon einmal getan, Faser Übergabe ab Netzbetreiber Splitter auf eigene Splitter der alternativen Anbieter.

Den wird halt kein Netzbetreiber ausbauen, zumindest nicht ohne regulierte LWL-TAL Preise. Oder zeig mir mal alternative Anbieter in D, die dazu bereit wären, für eine handvoll Privatkunden derart viele Gf NVts auszubauen. Das war ja schon bei Vectoring ein Kampf, und da ging es um viel mehr wechselwillige Kunden, da die Alternative für Sie noch hieß, ADSL-Versorgung aus dem HVt.

Zitat von Edding

Gleiche CMTS mit gleichen Bandbreiten Korridoren und gleicher DOCSIS Technik und höheren Latenzen/Jitter bei den neuen Harmonic CMTS.

Das ist schon klar. Aber ich bewerte den Einfluss L3 auf das "Gesamterlebnis" als wesentlich höher ein als was im L1/2 passiert.

Und ich bin mir ziemlich sicher, dass sowohl bei DOCSIS als auch bei PON/AON eigenständige Profile angeboten werden könnten.

Ich glaube kaum, dass ein Anbieter Bock hat, sämtliche PoPs "anzufahren", geschweige denn die NVt.

Zitat von Schnurz

Welche Faser? Die Faser, die zum Kunden geht, oder die, die den Splitter speist?

Na welche wird das wohl sein ? Geht ja nur eine, für die anderen bräuchte man WDM.

Zitat von Schnurz

Wo soll das physisch stattfinden?

Dort wo sich die Splitter befinden natürlich und die gehören in Sammelpunkte.

Zitat von Schnurz

Kennst Du jeweils die physische Konstruktion der Netze aller betroffenen Netzbetreiber?
Bei der Telekom z.B. wäre das nicht möglich, bei der deutschen Glasfaser nur im PoP.

Die Netzstruktur kann und gehört gesetzlich vorgeschrieben, wir haben z.b. das Materiakonzept des Bundes dieses könnte man verpflichtend machen.

Aber hier darf ja jeder machen was/wie er es will.

Zitat von kingpin42

Den wird halt kein Netzbetreiber ausbauen, zumindest nicht ohne regulierte LWL-TAL Preise.

Es gehört eine Obergrenze der TAL-Preise eingeführt, nicht mehr wie 10-15€ aber ohne Vorgabe darf natürlich durch Verhandlung auch weniger werden.

Zitat von kingpin42

Oder zeig mir mal alternative Anbieter in D, die dazu bereit wären, für eine handvoll Privatkunden derart viele Gf NVts auszubauen.

Siehe oben Netzstruktur gehört vorgegeben und Splitter in Sammelpunkte.

Zitat von kingpin42

Das war ja schon bei Vectoring ein Kampf, und da ging es um viel mehr wechselwillige Kunden, da die Alternative für Sie noch hieß, ADSL-Versorgung aus dem HVt.

Versteh nicht auf was du mit Vectoring hier hinaus willst.

Zitat von mbo77

Das ist schon klar. Aber ich bewerte den Einfluss L3 auf das "Gesamterlebnis" als wesentlich höher ein als was im L1/2 passiert.

Dir nützt die schönste Straße nichts, wenn das Auto nichts taugt
Das Gesamterlebnis schließt L1/L2 mit ein.

Zitat von mbo77

Und ich bin mir ziemlich sicher, dass sowohl bei DOCSIS als auch bei PON/AON eigenständige Profile angeboten werden könnten.

Profile die Bandbreiten für Reseller vorgeben gehören abgeschafft, Leitung muss offen bleiben.

Zitat von mbo77

Ich glaube kaum, dass ein Anbieter Bock hat, sämtliche PoPs "anzufahren", geschweige denn die NVt.

Muss ja auch nicht jeder steht jedem ISP frei und passieren tut dies, muss man sich nur mal im Ausland umsehen.
Und was die Splitter in den NVt angeht, wie oben geschrieben gehören die wenn in Sammelpunkte.

Eine gesetzliche Vorgabe zur Bereitstellung der physischen Faser wird Druck auf den Markt ausüben.
Den ein ISP der selbst das Netz betreibt kann selber auch BitStrom anbieten.
Kleinst ISP die selber das Netz nicht betreiben können habe so also auch Preis und Leistungsvorteile durch Wettbewerb auf BitStrom Basis.

Alles nur eine Frage des (Un)Willens unseres Gesetzgebers.

Ich versuche deine Argumente zu verstehen, aber die greifen für mich ins Leere.

Was erwartest du denn für einen Wettbewerb, wenn dieser Zugriff auf die Faser statt Layer 2 hat?
Dann würde dieser Anbieter seine eigene PON-Topologie bauen. Und danach greift dann wieder sein von der letzten Meile unabhängiges Layer3-Netz.

Ich denke, weiß es aber nicht, dass es eine Frage der Vereinbarung ist, wie ein Port im Layer2-Zugriff konfiguriert wird. Ich sehe aber nicht, wo die Marktchancen liegen, wenn 1&1 zum Beispiel ein Profil 750/225 haben wollen würde.

Leider sind deine Argumente sehr theoretischer Natur und gehen an der vorhandenen Realität einigermaßen vorbei.

Zitat von Edding

Es gehört eine Obergrenze der TAL-Preise eingeführt, nicht mehr wie 10-15€ aber ohne Vorgabe darf natürlich durch Verhandlung auch weniger werden.

Die vielleicht sogar eines Tages kommen wird. Aktuell besteht da selbst mittelfristig kein Handlungszwang, da es immer noch zu wenig Homes Passed sind, und sich alternative Anbieter auch nicht gerade um Gf-NVts sammeln.

Zitat von Edding

Siehe oben Netzstruktur gehört vorgegeben und Splitter in Sammelpunkte.

Dafür ist es jetzt zu spät, und außerdem genehmigen einem die Städte und Kommunen immer weniger PoPs in der Größe einer Fertiggarage oder mehr. Was glaubst du, warum die DG mittlerweile ihre gesamte Technik in etwas größere MFGs steckt ?

Zitat von Edding

Versteh nicht auf was du mit Vectoring hier hinaus willst.

Beim Vectoring Ausbau mussten alternative Anbieter auch erstmal mit der Glasfaser jeden KVz erschließen. Das war deutschlandweit betrachtet ein sehr einseitiger, oder fragmentierter Ausbau. Neben der DTAG gab es nur eine handvoll Mitbewerber, die, lokal begrenzt, in größerem Stil KVz ausgebaut haben.

Zitat von Edding

Dir nützt die schönste Straße nichts, wenn das Auto nichts taugt
Das Gesamterlebnis schließt L1/L2 mit ein.

Die kriegst du als Unternehmen auch heute schon, das ist überhaupt kein Problem. Als Privater sehe ich ehrlicherweise überhaupt keinen Bedarf oder Willen, entsprechend hohe Bandbreiten zu buchen und sie dann auch zu bezahlen.

Zitat von Edding

Profile die Bandbreiten für Reseller vorgeben gehören abgeschafft, Leitung muss offen bleiben.

Das Leben ist leider kein Wunschkonzert. Oder sollte man dann jeden Anbieter verpflichten, direkt Stromschluckende 10+ Gbit/s Accessswitche für jeden Privathaushalt aufzubauen, obwohl diese nur einen Bruchteil der Bandbreite nutzen werden ?

Zitat von Edding

Muss ja auch nicht jeder steht jedem ISP frei und passieren tut dies, muss man sich nur mal im Ausland umsehen.

Ich seh da nicht viel passieren, sofern die Rahmenbedingungen nicht schon vor einem großflächigen Ausbau existierten.

Zitat von Edding

Eine gesetzliche Vorgabe zur Bereitstellung der physischen Faser wird Druck auf den Markt ausüben.

Sie würde in erster Linie eines erreichen, nämlich das niemand mehr mit Eigenkapital neue GF-Anschlüsse bauen würde.

Zitat von Edding

Den ein ISP der selbst das Netz betreibt kann selber auch BitStrom anbieten.

Kann theoretisch, ja. In der Realität bieten das aber nicht alle ISP an. Dafür müssten auch die passenden (Prozess-)Schnittstellen alle vorhanden sein und korrekt arbeiten.

Zitat von mbo77

Was erwartest du denn für einen Wettbewerb, wenn dieser Zugriff auf die Faser statt Layer 2 hat?
Dann würde dieser Anbieter seine eigene PON-Topologie bauen. Und danach greift dann wieder sein von der letzten Meile unabhängiges Layer3-Netz.

Technologie und Preis Leistungs Wettbewerb.
GPON XGSPON 25GPON 50GPON 10G-EPON und bei PtP auch Active Ethernet.
Verschiedene Hersteller Nokia Huawei DZS ZTE etc pp.
Völlige Freiheit bei der Gestaltung der Produkte was Preis und Leistung angeht.

10G symmetrisch für 40€ ? Kein Problem mit Zugang zur Faser.

Zitat von mbo77

Ich denke, weiß es aber nicht, dass es eine Frage der Vereinbarung ist, wie ein Port im Layer2-Zugriff konfiguriert wird. Ich sehe aber nicht, wo die Marktchancen liegen, wenn 1&1 zum Beispiel ein Profil 750/225 haben wollen würde.

Theoretisch , Praktisch wird z.b. die Telekom der 1und1 keine Leitungsfähigeren Profile anbieten als sie selber anbietet.

"Ich sehe aber nicht, wo die Marktchancen liegen, wenn 1&1 zum Beispiel ein Profil 750/225 haben wollen würde."

Genau das wird es dann so in der form nicht mehr geben da man sich überbieten wird bis man bei den Technologischen Limits angekommen ist.

Zitat von mbo77

Leider sind deine Argumente sehr theoretischer Natur und gehen an der vorhandenen Realität einigermaßen vorbei.

In Deutschland auf Grund fehlendem Wettbewerb ja, aber im Ausland wird dies gelebt und ist dort Realität.

Zitat von kingpin42

Die vielleicht sogar eines Tages kommen wird. Aktuell besteht da selbst mittelfristig kein Handlungszwang, da es immer noch zu wenig Homes Passed sind, und sich alternative Anbieter auch nicht gerade um Gf-NVts sammeln.

Kann ja nicht kommen da die Netze der Großen Platzhirsche es nicht zulassen.

Zitat von kingpin42

Dafür ist es jetzt zu spät, und außerdem genehmigen einem die Städte und Kommunen immer weniger PoPs in der Größe einer Fertiggarage oder mehr. Was glaubst du, warum die DG mittlerweile ihre gesamte Technik in etwas größere MFGs steckt ?

Muss kein PoP sein, MFG reicht als Splitter Standort aus.
Mfgs sind halt billiger als Garagen-PoPs und erschweren es anderen ISP die TAL anzumieten, wenn das in der neuen Konstellation überhaupt noch möglich ist.

Zitat von kingpin42

Beim Vectoring Ausbau mussten alternative Anbieter auch erstmal mit der Glasfaser jeden KVz erschließen. Das war deutschlandweit betrachtet ein sehr einseitiger, oder fragmentierter Ausbau. Neben der DTAG gab es nur eine handvoll Mitbewerber, die, lokal begrenzt, in größerem Stil KVz ausgebaut haben.

Bei Vectoring wird nicht jeder KVz mit Glas angefahren, da wird ein MFG aufgebaut mit MSAN und von diesem geht es per Kupfer zu den KVz und von dort zum Endkunden.
Nachteil man ist halt was die Distanz angeht sehr begrenzt bei Vectoring. (~ 300m)

Zitat von kingpin42

Die kriegst du als Unternehmen auch heute schon, das ist überhaupt kein Problem. Als Privater sehe ich ehrlicherweise überhaupt keinen Bedarf oder Willen, entsprechend hohe Bandbreiten zu buchen und sie dann auch zu bezahlen.

Die hohen Bandbreiten braucht man auch nicht mehr buchen, sie sind dann einfach der Standard.
1G Sym wird dann wohl 30€ kosten.

Zitat von kingpin42

Das Leben ist leider kein Wunschkonzert. Oder sollte man dann jeden Anbieter verpflichten, direkt Stromschluckende 10+ Gbit/s Accessswitche für jeden Privathaushalt aufzubauen, obwohl diese nur einen Bruchteil der Bandbreite nutzen werden ?

Nein die Reseller werden dann daraus Tarife erstellen.
z.b. 1G 2.5G 8G und nicht so ein Unsinn wie 150/75 etc pp.

Zitat von kingpin42

Ich seh da nicht viel passieren, sofern die Rahmenbedingungen nicht schon vor einem großflächigen Ausbau existierten.

Da unser Gesetztgeber (Un)Willens ist da was zu ändern ist der Drops imho gelutscht.

Zitat von kingpin42

Kann theoretisch, ja. In der Realität bieten das aber nicht alle ISP an. Dafür müssten auch die passenden (Prozess-)Schnittstellen alle vorhanden sein und korrekt arbeiten.

Bei Wettbewerb auf der Faser wird keiner diesen Markt einem einzigen Überlassen.
Das war schon bei ADSL damals nicht so, da gab es Neben der Telekom Vodafone (da laufen heute noch einige mit 1und1 BSA Kunden) QSC und Telefonica.

Zitat von Edding

Ausland wird dies gelebt und ist dort Realität.

Also willst du weiterhin theoretische Diskussionen führen. Wozu?

Die Realität ist, dass andere ISPs fast ausschließlich Interesse an L2BSA haben. Wie ist es zum Beispiel mit Vodafone und Deutsche Glasfaser? Wie sieht deren Kooperation technisch aus?

Und meiner (übersichtlichen) Erfahrung im Ausland bestätigt deine These nicht zwingend.

Zitat von mbo77

Also willst du weiterhin theoretische Diskussionen führen. Wozu?

Ich würde es gerne Praktisch ändern, wenn du weist wie man das ändern kann immer her mit.
Bis dahin kann man nur Diskutieren und diese habe ich gar nicht gestartet, das wart ihr.

Zitat von mbo77

Die Realität ist, dass andere ISPs fast ausschließlich Interesse an L2BSA haben. Wie ist es zum Beispiel mit Vodafone und Deutsche Glasfaser? Wie sieht deren Kooperation technisch aus?

Weil höchst wahrscheinlich nur L2BSA angeboten wird ?

Zitat von mbo77

Und meiner (übersichtlichen) Erfahrung im Ausland bestätigt deine These nicht zwingend.

In den BSA Netzen die es in Ausländischen Netzen auch gibt, sieht es genauso bitter aus wie bei uns.
Bei eigenem Ausbau mit Faser "Überbau" bzw OA auf Faser sieht es dann auf einmal Super aus.

Zitat von Edding

Kann ja nicht kommen da die Netze der Großen Platzhirsche es nicht zulassen.

Das Netz ist völlig egal, jeder Hausanschluss kommt, bevor er in einen PoP mündet, vorher an irgendeiner Muffe raus, bei der man auch abzweigen könnte.

Zitat von Edding

Muss kein PoP sein, MFG reicht als Splitter Standort aus.
Mfgs sind halt billiger als Garagen-PoPs und erschweren es anderen ISP die TAL anzumieten, wenn das in der neuen Konstellation überhaupt noch möglich ist.

Billiger sind sie auch, das ist aber nicht das Hauptproblem. Selbst die MFGs würden kaum Anbieter ausbauen, schon gar nicht flächendeckend.

Zitat von Edding

Bei Vectoring wird nicht jeder KVz mit Glas angefahren, da wird ein MFG aufgebaut mit MSAN und von diesem geht es per Kupfer zu den KVz und von dort zum Endkunden.
Nachteil man ist halt was die Distanz angeht sehr begrenzt bei Vectoring. (~ 300m)

Das war damit gemeint, direkt neben dem KVz steht der MFG mit MSAN/DSLAM drin, und zu dem braucht man LWL.

Zitat von Edding

Nein die Reseller werden dann daraus Tarife erstellen.
z.b. 1G 2.5G 8G und nicht so ein Unsinn wie 150/75 etc pp.

Auf welcher Basis ? Irgendeine technische Voraussetzung muss ja dafür vorhanden sein. Was willst du denn da vorschreiben ?

Zitat von Edding

Da unser Gesetztgeber (Un)Willens ist da was zu ändern ist der Drops imho gelutscht.

Ändern kann man das immer noch, ist aber dann mit Zwang und Kosten verbunden. Die will aber vermutlich niemand bei solch marginalen Verbesserungen zahlen. Die deutsche Internetkundschaft ist dafür viel zu preissensibel und steht neuer Technologie eher ablehnend gegenüber.

Zitat von Edding

Bei Wettbewerb auf der Faser wird keiner diesen Markt einem einzigen Überlassen.
Das war schon bei ADSL damals nicht so, da gab es Neben der Telekom Vodafone (da laufen heute noch einige mit 1und1 BSA Kunden) QSC und Telefonica.

Das war ja auch noch schön einfach bei wenigen, riesigen HVt Standorten und kilometerlangen TALs.

Ich kann mich teilweise nur wundern über die drastischen, regulatorischen Vorschriften, die du hier forderst, Edding.

Meine praktische Erfahrung mit ausländischer Internet-Infrastruktur beschränkt sich auf die USA. Die Kunden dort können nur davon träumen, welche Anbieterfreiheit wir in Deutschland im DSL-Bereich haben. Und auch im Glasfaserbereich sind die ISP-Optionen in vielen Netzen immernoch größer als in den USA. Dort steht in der Regel nur der Netzbetreiber als ISP zur Wahl.

Und möglicherweise zieht die Regulierung hier ja noch nach, wenn Investitionen teilweise refinanziert wurden.

Zitat von fnord

Ich kann mich teilweise nur wundern über die drastischen, regulatorischen Vorschriften, die du hier forderst, Edding.

Bitte mal genauer erläutern.
Regulatorischen Vorschriften sind notwendig um zu verhindern das Monopolisten, Kartelle, Kapitalisten ihren feuchten Traum auf Kosten der Bürger wahr werden lassen.

Zitat von fnord

Meine praktische Erfahrung mit ausländischer Internet-Infrastruktur beschränkt sich auf
die USA.

Die USA erlebt durch den Ausbau der Glasfaser Netze gerade was es bedeutet Wettbewerb zu haben und das übt auch druck auf die etablierten aus, bei den Glasfaser Netzen ist die USA mittlerweile Schneller und billiger wie Deutschland. Und Ja USA zählte zu den teuersten Ländern.

Zitat

Die Kunden dort können nur davon träumen, welche Anbieterfreiheit wir in Deutschland im DSL-Bereich haben.

Das Anbieter einfach nur Wiederverkäufer von Netzbetreiber Produkten sind und sich der Name auf der Rechnung ändert nennst du Freiheit ?
Meinst du wenn du im DSL Sektor z.b. zu 1und1 gehst dann bist du nicht mehr bei der Telekom?
Tut mir leider dir das sagen zu müssen aber das bist du weiterhin.
Ich wünsche mir echte Anbieterfreiheit wie in der Schweiz oder Frankreich.

Zitat von fnord

Und möglicherweise zieht die Regulierung hier ja noch nach, wenn Investitionen teilweise refinanziert wurden.

Dafür wird es zu Spät sein da am Netz dann wieder Änderungen vorgenommen werden müssten.