Die Netzte sind Co-invest finanziert und es gibt echten Wettbewerb auf der passiven Faser.
Aber die Schweizer haben ja auch ein gutes auf dem Incumbent Netz, auch durch echten Wettbewerb auf der passiven Faser.
Und genau damit gibt es dann auch niedrige Latenzen durch Glasfaser als Verkaufsargument. Mit einem Bitstrom-"Wettbewerb" ist das nicht schlicht nicht möglich.
Die Netzte sind Co-invest finanziert und es gibt echten Wettbewerb auf der passiven Faser.
Aber die Schweizer haben ja auch ein gutes auf dem Incumbent Netz, auch durch echten Wettbewerb auf der passiven Faser.
Beides gehört zum französischen Modell, erklärt aber für sich allein nicht die niedrigen Preise. Auch wenn sich mehrere Unternehmen für den Ausbau zusammenschließen, bleiben am Ende trotzdem Kosten von 3.000 bis 4.000 € je Anschluss. Sie verteilen sich dann nur auf mehrere Unternehmen und müssen nicht von einem einzigen getragen werden.
Der eigentliche Unterschied liegt bei den Kosten selbst, wie pufferueberlauf in #699 schon beschrieben hat: In Frankreich konnte viel über vorhandene Kabelkanäle und Masten verlegt werden, gebaut wurde in der Niedrigzinsphase, und weil es oft nur langsames ADSL als Alternative gab, sind viele Kunden schnell gewechselt. Erst aus niedrigeren Kosten und hoher Auslastung entstehen die Preisspielräume, und der Wettbewerb auf der passiven Faser sorgt dann dafür, dass sie auch beim Kunden ankommen.
Für die Schweiz gilt im Grunde dasselbe: Auch dort waren die Baukosten dank vorhandener Kabelkanäle niedriger. Und selbst Init7 führt jetzt ein günstigeres XGS-PON-Produkt ein, weil sich 10G über Punkt-zu-Punkt mit AON im 40-Franken-Segment offenbar nicht rentabel anbieten ließ (siehe #553). Wettbewerb auf der passiven Faser allein macht es also auch dort nicht billig.
Kurz gesagt: Wettbewerb und Co-Investment sind wichtig, aber ohne die niedrigere Kostenbasis würden sie in Deutschland nicht zu französischen oder schweizerischen Preisen führen.
Mit einem Bitstrom-"Wettbewerb" ist das nicht schlicht nicht möglich.
Das wird nicht dadurch wahrer, dass Du es wiederholst. Bei L2-Bitstrom, welchen Latenzvorteil siehst Du beim Technikbetreiber gegenueber von Resellern?
Das groessere Problem ist, dass VDSL2 mit G.INP ca. 4 Millisekunden Zugangslatenz hat und DOCSIS je nach Last 2-10 Millisekunden, waehrend GPON etwa bei 1-3 Millisekunden liegt, d.h. der Vorteil gegen ueber den Hauptalternativen ist relativ gering... gerade mal gegen LTE, 5GNSA, und ADSL mit Interleaving ist FTTH signifikant besser. Aber das hat nichts mit der Art der FTTH Vorleistung zu tun.
Und genau damit gibt es dann auch niedrige Latenzen durch Glasfaser als Verkaufsargument. Mit einem Bitstrom-"Wettbewerb" ist das nicht schlicht nicht möglich.
„Nicht möglich“ ist dann doch etwas übertrieben. Beim Bitstream übernimmt der Anbieter den Verkehr erst an den Übergabepunkten des Netzbetreibers, und je nachdem, wo die liegen, kann das ein paar Millisekunden Umweg kosten. Den Großteil der Latenz bestimmen aber die Zugangstechnik selbst, die bei Glasfaser ohnehin sehr niedrig ist, und das Routing und die Netzanbindung des jeweiligen Anbieters. Gute Latenzen gibt es deshalb auch über Bitstream.
Davon abgesehen: In #659 hast du selbst noch geschrieben, dass du bei deinem Glasfaseranschluss gegenüber 5G keinen Latenzvorteil merkst und der Großteil der Latenz ohnehin im WLAN anfällt. Dann taugt die Latenz aber auch nicht als das große Verkaufsargument, das erst echter Wettbewerb auf der Faser ermöglichen würde.
Für die Schweiz gilt im Grunde dasselbe: Auch dort waren die Baukosten dank vorhandener Kabelkanäle niedriger. Und selbst Init7 führt jetzt ein günstigeres XGS-PON-Produkt ein, weil sich 10G über Punkt-zu-Punkt mit AON im 40-Franken-Segment offenbar nicht rentabel anbieten ließ (siehe #553). Wettbewerb auf der passiven Faser allein macht es also auch dort nicht billig.
Ich sehe das so: der Massenmarkt ist halt bei XGSPON gelandet und da zeigen sich dann Skaleneffekte, bei AON sind die Hauptnutzer in den Rechenzentren bei 100 Gbps und mehr, d.h. deren Nachfrage nach 1, 10, oder 25G Optiken ist vernachlaessigbar und geringe Stueckzahlen passen halt nicht gut zu geringen Produktionskosten.
Ich sage damit nicht, dass ich das gut finde, aber mreine subjektive Meinung laesst den Markt halt komplett kalt 
Den Großteil der Latenz bestimmen aber die Zugangstechnik selbst, die bei Glasfaser ohnehin sehr niedrig ist, und das Routing und die Netzanbindung des jeweiligen Anbieters.
Insbesondere das zweite: RE: Kooperation Deutsche Glasfaser und 1&1
Kunde nahe Muenchen, DG-Vorleistung, 1&1 als ISP, ca. 20 Millisekunden Latenz zu Rechenzentren in Muenchen, und ebenfalls etwa 20 ms zum 1&1 PoP in Nuernberg, in Glasfaser wuerde diese RTT fuer ca 20*100 = 2000 Km Strecke reichen... da ist es dann weniger relevant ob die reine Zugangslatenz bei 2 oder bei 4 Millisekunden liegt.
Und genau damit gibt es dann auch niedrige Latenzen durch Glasfaser als Verkaufsargument. Mit einem Bitstrom-"Wettbewerb" ist das nicht schlicht nicht möglich.
Ja du bist halt davon abhängig wie der Netzbetreiber sein PON konfiguriert hat.
Ob er noch die Standorte Daisy-chained hat etc pp.
Man sieht da schon deutliche unterschiede.
Auch hängt es dann davon ab wo er seine BNGs zur Übergabe hat.
Bitstrom ist gut für kleine Anbieter wie eine easybell oder Maingau optimal oder wenn man einzelne Kunden wo Anbinden möchte.
Für das große ganze ist das aber viel zu negativ und einschränkend auf Endkunden seite.
Insbesondere das zweite: RE: Kooperation Deutsche Glasfaser und 1&1
Kunde nahe Muenchen, DG-Vorleistung, 1&1 als ISP, ca. 20 Millisekunden Latenz zu Rechenzentren in Muenchen, und ebenfalls etwa 20 ms zum 1&1 PoP in Nuernberg, in Glasfaser wuerde diese RTT fuer ca 20*100 = 2000 Km Strecke reichen... da ist es dann weniger relevant ob die reine Zugangslatenz bei 2 oder bei 4 Millisekunden liegt.
Guter Punkt.
Das Beispiel zeigt, dass der Umweg je nach Übergabe und Routing auch deutlich mehr als ein paar Millisekunden betragen kann. Das liegt dann aber an der Netzplanung von Netzbetreiber und Anbieter, nicht am Bitstream an sich.
Für die Schweiz gilt im Grunde dasselbe: Auch dort waren die Baukosten dank vorhandener Kabelkanäle niedriger.
Wo hast du das her ?
Und selbst Init7 führt jetzt ein günstigeres XGS-PON-Produkt ein
Genau EIGENES XGS kein Bitstrom über die Swisscom oder anderem.
Sie will halt den Standard User auch abholen.
Wettbewerb auf der passiven Faser allein macht es also auch dort nicht billig.
Klar der Wettbewerb auf der Faser ermöglicht dies ja gerade. Die Swisscom nimmt mehr als das doppelte.
Wenn die nun das BSA Monopol hätte wie bei uns die ISPs gäbe es kein XGS für 39Sfr bei anderen ISP.
Das liegt dann aber an der Netzplanung von Netzbetreiber und Anbieter, nicht am Bitstream an sich.
Und da haben wir eines der Probleme von Bitstrom.
Die übergabe ist so hunz miserabel das die Latenz durch die Decke geht.
Bei der Faser könnte die Übergabe die 1und1 direkt in München herstellen und die Latenz wäre im niedrigen ein stelligen ms bereich.
Wo hast du das her ?
Ich hatte bei meiner Antwort die Beiträge #360 und #368 von pufferueberlauf im Hinterkopf.
Und da haben wir eines der Probleme von Bitstrom.
Die übergabe ist so hunz miserabel das die Latenz durch die Decke geht.
Da ist etwas dran. Beim Bitstream legt der Netzbetreiber fest, wo der Verkehr übergeben wird. Gibt es nur wenige zentrale Übergabepunkte, entstehen Umwege wie in dem Beispiel von pufferueberlauf.
Am Bitstream an sich liegt das aber nicht. Die Telekom z.B. übergibt den L2-BSA lokal an rund 900 Standorten (Broadband Network Gateways), alternativ zentral an 66 Standorten. Wer den Verkehr nah am Kunden übernehmen will, kann das also auch beim Bitstream. Wie weit ein Anbieter dabei in die Fläche geht, ist für ihn eine Kostenfrage.
Bei entbündelter Faser stellt sich dieselbe Frage sogar noch stärker. Der Anbieter braucht dann an jedem PoP des Netzbetreibers eigene Technik und eine eigene Anbindung. Das bringt die beste Latenz, lohnt sich aber vor allem in dicht besiedelten Gebieten. In kleineren Ausbaugebieten, wie sie zum Beispiel die Deutsche Glasfaser oft hat, wird das kaum ein Anbieter machen.
Entscheidend ist also, wie die Übergabe beim Bitstream gestaltet und reguliert wird, und nicht die Frage Bitstream oder Faser.
Quellen:
Telekom, L2-BSA-Vorstellung im NGA-Forum der BNetzA (2013, „Übergabe an ca. 900 Standorten“)
teltarif, Analyse zu den L2-BSA-Entgelten (08.12.2020, 897 lokale und 66 zentrale Standorte)
Und da haben wir eines der Probleme von Bitstrom.
Die übergabe ist so hunz miserabel das die Latenz durch die Decke geht.
Erklär mal, wo die „durch die Decke geht“ ? 20ms RTT sind mitnichten eine schlechte Latenz für einen Enduserzugang.
Bei der Faser könnte die Übergabe die 1und1 direkt in München herstellen und die Latenz wäre im niedrigen ein stelligen ms bereich.
Ne, dazu müsste die 1und1 die Faser in allen lokalen PoPs abnehmen, die zu erschließen sie aber nicht wirtschaftlich abbilden kann.
Klar der Wettbewerb auf der Faser ermöglicht dies ja gerade. Die Swisscom nimmt mehr als das doppelte.
Die SwissCom wuerde aber, waeren ihre Kosten hoeher, auch mehr als die aktuell 24 CHF/Monat fuer die dunkle Faser bekommen... i
Wenn die nun das BSA Monopol hätte wie bei uns die ISPs gäbe es kein XGS für 39Sfr bei anderen ISP.
Nein, das ist eine Frage der regulierten Vorleistungspreise... der L1-Zugang erfolgt zu reguliertem Preis, kein Grund anzunehmen, das waere anders wenn die Schweiz regulatorisch auf L2-BSA gesetzt haette. Ich teile die Meinung, das ein P2P Netz mit L1-Zugang besseren Wettbewerb erlauben wuerde, aber das ist halt nur ein Teil der Geschichte, auch guter Wettbewerb kann nicht dauerhaft die Preise unter die Kosten treiben.
Und da haben wir eines der Probleme von Bitstrom.
Die übergabe ist so hunz miserabel das die Latenz durch die Decke geht.
Unklar wer das hier verbockt hat, die DG oder 1&1...
Bei der Faser könnte die Übergabe die 1und1 direkt in München herstellen und die Latenz wäre im niedrigen ein stelligen ms bereich.
Koennte, muesste aber nicht... wie gesagt wir wissen nicht warum das so geregelt ist und wer dafuer die Verantwortung traegt.
Wo hast du das her ?
Da Du mir nicht glauben wuerdest, recherchier halt mal selber. Als Startpunkt:
Da sagt die SwissCom wegen der Glasfaserstreitentscheidiung P2P bauen zu muessen, muesse sie zusaetzliche 3200 Kilometer Strasse aufreissen um Kabelanlagen zu erweitern/zu bauen. Umgerechnet auf 3 Millionen aktuell gebaute Anschluesse waeren das 3200/3000000 = 0.00106666666667 km, oder ein guter Meter Tiefbau pro/Anschluss...
P.S.: Die SwissCom war vermutlich eher daran interessiert die Zahl hoch- statt runter zu rechnen, aber angeblich hatte die DG schon 2016 37000 Kilimeter Glasfaser verlegt, fuer damals ca. 400000 Anschluesse, also deiutlich mehr als 1 Meter pro Anschluss.
Ja du bist halt davon abhängig wie der Netzbetreiber sein PON konfiguriert hat.
Ob er noch die Standorte Daisy-chained hat etc pp.
Man sieht da schon deutliche unterschiede.
Auch hängt es dann davon ab wo er seine BNGs zur Übergabe hat.
Und da es unabhängig von der Zugangstechnik im deutschen Festnetz nur noch Bitstrom gibt, wird es auch keine niedrige Latenz mehr geben können. Der Aufpreis für Glasfaser ist damit völlig überflüssig.
Erklär mal, wo die „durch die Decke geht“ ? 20ms RTT sind mitnichten eine schlechte Latenz für einen Enduserzugang.
Hier sind es schon 27+ ms. Über 5G Standalone habe ich eben weniger, weil es dort direkten L1-Zugang mehrerer Netzbetreiber gibt. Warum sollte ich da die Glasfaser als Zugangstechnik z. B. für Remote Desktop bevorzugen? 5G SA ist da spürbar schneller. Und damit fällt auch das ganze Lobbyismus-Gerede vom Glasfaserausbau für Remote Work in sich zusammen.
Und da es unabhängig von der Zugangstechnik im deutschen Festnetz nur noch Bitstrom gibt, wird es auch keine niedrige Latenz mehr geben können. Der Aufpreis für Glasfaser ist damit völlig überflüssig.
Glaubst Du eigentlich Deiner eigenen Schwarzmalerei?
Eine Konsequenz Deiner Theorie waere, dass die Latenz bei FTTH-Betreibern im mIttel deutlich unter der von Resellern liegen muesste. Bei L3/IP-BSA ist das in der Tat nicht ganz unerwartet, aber bei L2-BSA haben Erbauer und Reseller sehr aehnliche Ausgangspositionen
Hier sind es schon 27+ ms.
Welcher Ort, welcher ISP, welcher Zielserver fuer die Messung... ohne diese Angaben ist es schwer zu bestimmen ob 27 gut oder schlecht ist.
Über 5G Standalone habe ich eben weniger, weil es dort direkten L1-Zugang mehrerer Netzbetreiber gibt.
Das ist nicht der Grund, der Grund ist, der Netzwerkpfad zum Zielserver ist ueber 5G bei Dir halt kuerzer, so viel kuerzer, dass er die hoehere Zugangslatenz mehr als aufwiegt. Ansonsten, also wenn Du die L1/L2c Story glaubst, muesste doch die FTTH-Latenz automatisch besser werden wenn Du zum Erbauer-ISP wechselst?
Warum sollte ich da die Glasfaser als Zugangstechnik z. B. für Remote Desktop bevorzugen?
Musst Du nicht, sollst Du nicht: Dein Netz, Deine Entscheidungen. Was nett waere, waere wenn Du nicht voraussetzt, dass alle Internetnutzer zur gleichen Entscheidung kommen muessen.
5G SA ist da spürbar schneller.
Bei Dir mag das stimmen, zumindest im Vergleich Deines Festnetzanbieters und Deines Mobilfunbkanbieters.
Und damit fällt auch das ganze Lobbyismus-Gerede vom Glasfaserausbau für Remote Work in sich zusammen.
Wie gesagt fuer Dich, aber das macht das nicht zu einer universellen Wahrheit.
Und da es unabhängig von der Zugangstechnik im deutschen Festnetz nur noch Bitstrom gibt
Das ist mal wieder falsch.
Das ist mal wieder falsch.
Wo gibt es denn noch L1-Resale in nennenswertem Maße?
Irgendwelche noch in Betrieb befindlichen ADSL-Strecken aus anno 2006?
Ich hatte bis 2018 noch die Möglichkeit an eine Telefonica-VDSL80 aus dem Hvt zu kommen, aber die Technik wurde wegen Vectoring-Bitstream natürlich abgebaut.
Jedes geförderte Gebiet (mehrere Millionen Haushalte) muss Zugriff auf alle passiven Komponenten geben.
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