Bei BREKO setzt langsam Panik ein

Zitat von pufferueberlauf

Das ist zwar etwas irrational

Warum? So zahle ich gedanklich Betrag X für den Internetzugang und 10€ extra für "Premiumsupport", dann ist die Telekom nicht mehr teurer als andere

O2 vergesse ich halt nicht, dass ich dort mehrfach 30-45 Minuten in der Warteschleife hing, und der Support dann auch schonmal einfach aufgelegt, weil der das Problem nicht eingrenzen konnte, und ich dann anschließend wieder 30-45 in der Warteschleife hin, in der Hoffnung, dass dann ein anderer rangeht.

Insgesamt war war ich da 2 Wochen ohne Internet - nachdem zuvor O2 mich von Alice- auf Telekom-Technik umschalten wollte. Und dabei etwas falsch gemacht hatte, das aber nicht einsah, dass die Umstellung nicht gekolappt hat, sondern meinte, meine "Homebox" sei defekt. Klar, wenn es nach einer solchen Umstellung nicht mehr geht. Leider gab es damals die Entschädigungsregel nach TKG noch nicht.

Und das war nicht das einzige Problem, die Umstellung ISDN auf DSL ging genauso in die Hose, und wieder unfähiger Support...

1&1 lassen wir mal ganz beiseite, da will ich nicht mehr hin.

Zitat von pufferueberlauf

aber ich kann das gut nachvollziehen... manchmal endet man halt beim geringsten Uebel ;). Ansonsten stimme ich Dir zu, die Telekom ist, klammert man das leidige vorsaetzliche Unterpeering m,al aus, ein recht kompetenter ISP der sein Netz ganz gut in Schuss haelt und wohl auch beim Endkundensupport (noch?) ganz passabel agiert.

Bislang zumindest, aber ich kann da ebensoschnell weg sein, wenn jemand besseres am Horizont auftauchen würde. Aber wenn der Betreiber der Infrastruktur gleichzeitig der ISP ist, dann hat das im Störungsfall durchaus Vorteile, was das hin- und herschieben von Verantwortlichkeiten verringert.

Insofern ist eben nicht jeder dumm, der weiter bei der Telekom ist, sondern kann durchaus Ahnung haben und dennoch gute Gründe dafür haben.

Zitat von BlackMage2

und wie ich nochmals wiederholen muss: es geht hier nicht um mich

es geht allgemein um das Prinzip und das es so nicht zukunftsfähig ist

das ist so eine deutsche Sache das gleich immer alles persönlich genommen werden muss, oder?

Zitat von Edding

Es ist Anspruchsvoll ein vernünftiges Preis/Leistungs verhältniss haben zu wollen ? Das war es rundherum bei uns auch gibt ?
Das ist ein zu hoher Anspruch ?

Es ist weder persönlich noch habe ich etwas gegen vernünftiges P/L. Aber immer nur fordern, funktioniert halt nicht. Deutschland ist nun einmal ein Hohnlohnland und alles kostet...

Zitat von pufferueberlauf

Ein Beispiel, bei galaxus.ch bekommt man "10" Gbps fuer 39 CHF aber 1 Gbps kostet keine 3.90 CHF, sondern 34 CHF (und ist auch nicht 1/1, sondern 1/0.1).

Natürlich nicht, da die Hardware die 1Gbit abbildet copex/apex das nicht zulässt.
Nicht die Bandbreite is der Kostenbestimmer es ist die Plattform.

Zitat von mbo77

Seit VULA hat das mit PTP oder PTMP kaum noch etwas zu tun und ich vermisse weiterhin, wie der Zugang zur Faser skalieren soll. Der Wettbewerb muss an den PoP ran und da sehe ich keine Skaleneffekte

Wie gesagt schau auf die Schweiz, da funktioniert das ganz ausgezeichnet, so gut sogar, dass die Preise in der Schweiz fuer ein Hochlohnland erstaunlich niedrig sind. Salt.ch nutzt das um selber eigene XGSPON-OLTs zu betreiben und die SwissCom massiv zu unterbieten.
Das mit der VULA was bei der Einfuehrung von Vektoring und OutDoor-DSLAMs klar eine der Erbsuenden, bis dahin hatten die Mitbewerber eigene DSLAMs in den Vermuttlungsstellen, ab da gab es realistisch nur noch Bistrom und Wettbewerb-lite.

Zitat von mbo77

Außer wir kehren zu der Annahme zurück, dass wir die Größe der PoPs vorschreiben.

Besser, wir sollten die Raeumlichkeiten bereitstellen (und zu Einheitspreisen Zugang dazu vermieten). Aber ich vermute azch fuer einen ISP gibt es eine Mindestgroesse unterhalb derer er gar keinen PoP setzen will, d.h. es duerfte bereits heute eine implizite Untergrenze geben.

Zitat von Edding

Und deswegen soll ich es mir in der Opfer rolle gemütlich machen und den Status Quo verteidigen ?

Nicht zwingend, aber ist es wirklich so viel besser hier Windmuehlen mit Riesen zu verwechseln und staendig Attacken zu reiten, gegen eher imaginaere Gegner?

Zitat von Edding

Meinste in der Schweiz,Luxemburg,Lichtenstein kostet das nicht so viel wie in Deutschland?

Exakt das meine ich. Wir haben hier eine Kombination aus einen Fetisch fuer Erdverlegung und einem Fetisch alles billig zu machen anstatt es richtig zu machen, weder die Kupferdoppeladern, noch die Breitbandkabel sind weit genug in Kabelschaechten/-Rohren verlegt worden als das man diese leicht durch Glasfaserkabel ersetzen kann. Also jedesmal wieder Tiefbau und der wird nicht wirklich billiger.

Zitat von Edding

Und die Kostenseite setzt nur ein unteres Limit und nicht einen Preis pro Mbit.

Jain, schnellere Technik kostet mehr Geld in der Beschaffung, und schnellere Tarife bedingen ein breiter dimensioniertes Backbone und Router/Uebergaben/Transit, alles Dinge die halt auch Geld kosten. Klar setzen die Kosten ein unteres Limit auch fuer den Preis pro Bit/Sekunde. Aber mMn. agierst Du mit Kostennanehmen die massiv zu niedrig sind und daher kommst Du zu inkorrekten Schlussfolgerungen. Eigentlich kein Beinbruch, nur bist Du zusaetzlkch halt auch unwillig Deine Kostenabschaetzungen zu aendern und bleibst bei Wunschdenken.

Zitat von Edding

Weil sie gar keine 20€ Anbieten und die Kunden deshalb bei DSL bleiben.

Jetzt rechne erst mal vor, dass 20 Euro Kostendeckend ist... weil der Trick "wir machen Verlust bei jedem Kunden, aber was wir an Marge vermissen lassen, machen wir durch Kundenzahl wieder wett" war immer als Gag gedacht.

Und es bleibt halt das Problem, dass die Theorie der deutsche Michel wolle beim Internetzugang vor allem billig nicht zu den beobachtbaren Fakten passt, die ich hier schon oft dargelegt habe. Kurz, der hohe Kunden-Anteil der teuren Telekom und das Versagen von Vodafon e mit ihren Kabel1000 Ramschaktionen ihren Kundenanteil spuerbar zu erhoehen.

Zitat von Edding

Ohne Kunden keine einnahmen.
Zu schlechtes Angebot keine Nachfrage.

Das ist nicht ganz falsch, aber Markt kann man nur verstehen wenn man auf beide Seiten schaut, Preise entwickeln sich da im Zusammenspiel von Angebot und Nachfrage, selbst wenn 100% Kunden FTTH fuer 20 Euro nehmen wuerden, solange das nicht rentabel ist wird kein ISP das Anbieten und es damit nicht zu diesem Preis kommen.

Ich wiederhole mich: Stand heute haben Provider bereits Zugriff auf Faser (Pflicht bei geförderten Gebieten) oder VULA und zwar ziemlich "nativ" im PoP, auch wenn VULA natürlich Bitstream bedeutet.

Ich gehe davon aus, dass man als Provider auch in der Schweiz in den PoP muss. Ist die Größe dort signifikant größer? Sonst stellt sich die Frage der wirtschaftlichen Skalierung dort ebenso.

Zitat von Elemir

Warum? So zahle ich gedanklich Betrag X für den Internetzugang und 10€ extra für "Premiumsupport", dann ist die Telekom nicht mehr teurer als andere

Oh, ich meinte das mit dem "nachtragend sein", das ist nicht ganz rational, weil Unternehmen ja nicht immer gleich bleiben, so hatte auch die Telekom mal einen Ruf fuer eher bescheidenen Kundenservice (was sie erkannt und verbessert hat, das kann bei den Mitbewerbern technisch auch so sein, (Spoiler alert, ist bei O2 noch immer nicht so ;))).

Zitat von Elemir

Insofern ist eben nicht jeder dumm, der weiter bei der Telekom ist, sondern kann durchaus Ahnung haben und dennoch gute Gründe dafür haben.

+1; ist auch eher unhoeflich zu denken man wuesste es bei solchen Fragen besser als der jeweils Betroffene. Allerdings (und ich will das Thema nicht dahin umleiten) haengt das auch vom Vorwissen ab. Telekom trotz vorsaetzlichen Unterpeering aeehlen ist OK, wenn man ob des Problems weiss.

Zitat von Edding

Natürlich nicht, da die Hardware die 1Gbit abbildet copex/apex das nicht zulässt.

Hey, dann sollen die dafuer halt auch die XGSPON Hardware einsetzen... Aber das war kein ernst gemeintes Beispiel, eben weil das so die echten Kosten nicht abbildet. War ein Beispiel um aufzuzeigen, dass der Bit/Sekunde Preis halt wenig zweckdienlich ist um Internetzugangspreise zu vergleichen.

Zitat von Edding

Nicht die Bandbreite is der Kostenbestimmer es ist die Plattform.

Das ist mMn. Gruetze, ansonsten liesse sich ja 1 Gbps ueber XGSPON Hardware fuer 3.9 CHF rentabel produzieren.

Zitat von pufferueberlauf

Das ist nicht ganz falsch, aber Markt kann man nur verstehen wenn man auf beide Seiten schaut, Preise entwickeln sich da im Zusammenspiel von Angebot und Nachfrage, selbst wenn 100% Kunden FTTH fuer 20 Euro nehmen wuerden, solange das nicht rentabel ist wird kein ISP das Anbieten und es damit nicht zu diesem Preis kommen.

Das ist ja noch etwas komplexer. Wenn es sich erst ab zB 30 Euro rechnet, aber bei 30 Euro nur noch 90% der Kundenzahl kommt, dann hat der Provider trotzdem ein Interesse, die 10% 20 Euro-Kunden irgendwie zu bekommen, denn auch diese tragen zusätzlich zur Kostendeckung bei. Das muss aber so geschehen, dass keiner der 30 Euro-Kunden in den 20 Euro-Tarif wechselt.

Wie geht das? Indem man eben den 20 Euro-Tarif unattraktiv, sprich langsam macht. Und somit kann er eben nicht für die 20 Euro den schnellen Tarif anbieten ....

Womit wir wieder am Start wären.

Zitat von mbo77

Ich wiederhole mich: Stand heute haben Provider bereits Zugriff auf Faser (Pflicht bei geförderten Gebieten) oder VULA und zwar ziemlich "nativ" im PoP, auch wenn VULA natürlich Bitstream bedeutet.

Ja? Die Anzahl und DIchte der gefoerderten Leitungen ist zu niedrig um sinnvoll L1-Wettbewerb zu ermoeglichen, und fuer Bitstrom brauche ich andere Platform/Technik... aktuell sind die Zahlen halt so, dass es auf entweder Bitstrommiete oder nicht erschliessung eines PoPs hinauslaeuft.

Ich frage mich mal wieder was Du beruflich machst, weil Du meinen Punkt noch immer nicht akzeptieren oder verstehen willst.

Zitat von mbo77

Ich gehe davon aus, dass man als Provider auch in der Schweiz in den PoP muss. Ist die Größe dort signifikant größer? Sonst stellt sich die Frage der wirtschaftlichen Skalierung dort ebenso.

Ja auch in der Schweiz musst Du in den PoP, aber da kannst Du JEDE EINZELNE Faser die da ankommt individuell uebernehmen und selber beleuchten. Und laut Init7 rechnet sich das oft aber nicht immer (siehe hier) je nach Groesse des Pop und erwartbar gewinnbarem Kundenanteil rechnet es sich mal mehr und mal weniger, aber potentiell ist jeder PoP der SwissCom ein Erschliessungskandidat fuer Init7 und andere Mitbewerber. Ja auch da stellt sich eine Frage der Groesse.

Zitat von pufferueberlauf

Oh, ich meinte das mit dem "nachtragend sein", das ist nicht ganz rational, weil Unternehmen ja nicht immer gleich bleiben, so hatte auch die Telekom mal einen Ruf fuer eher bescheidenen Kundenservice (was sie erkannt und verbessert hat, das kann bei den Mitbewerbern technisch auch so sein, (Spoiler alert, ist bei O2 noch immer nicht so ;))).

Ich weiß, so meinte ich das auch mit dem Nachtragend. Selber die schlechte Erfahrung gemacht, dann braucht es gar nicht viel, um weiter in der Meinung bestärkt zu bleiben. Bei einem fremden Negativbericht hinterfrage ich den dann nicht a la "das wird ja nur ein Einzelfall sein", sondern dann ist es ein "die sind also immer noch so".

Zitat von pufferueberlauf

+1; ist auch eher unhoeflich zu denken man wuesste es bei solchen Fragen besser als der jeweils Betroffene. Allerdings (und ich will das Thema nicht dahin umleiten) haengt das auch vom Vorwissen ab. Telekom trotz vorsaetzlichen Unterpeering aeehlen ist OK, wenn man ob des Problems weiss.

Ich nenne es den Einäugigen unter den Bilden. Mehr ist das leider nicht.

Ich hatte mit auch schon überlegt, von der Telekom weg zu wechseln und woanders einen Geschäftskundentarif zu wählen, aber seit ich weiß, dass das keine Gewähr für besseren Support ist, habe ich davon wieder Abstand genommen

Ein VPN um das Peering zu umgehen dürfte billiger kommen

Zitat von Elemir

Womit wir wieder am Start wären.

Du hast natuerlich recht, das ganze ist komplizierter als ich es darstelle. Ich habe aber nicht das Gefuehl, dass die zusaetzliche Ko,mplexitaet Edding helfen wuerde das Grundproblem zu verstehen ausserdem waere das wieder das boesartige Traffic-Shaping das da zum Einsatz kaeme.

Zitat von pufferueberlauf

Ja? Die Anzahl und DIchte der gefoerderten Leitungen ist zu niedrig um sinnvoll L1-Wettbewerb zu ermoeglichen, und fuer Bitstrom brauche ich andere Platform/Technik... aktuell sind die Zahlen halt so, dass es auf entweder Bitstrommiete oder nicht erschliessung eines PoPs hinauslaeuft.

Ich frage mich mal wieder was Du beruflich machst, weil Du meinen Punkt noch immer nicht akzeptieren oder verstehen willst.

Ja auch in der Schweiz musst Du in den PoP, aber da kannst Du JEDE EINZELNE Faser die da ankommt individuell uebernehmen und selber beleuchten. Und laut Init7 rechnet sich das oft aber nicht immer (siehe hier) je nach Groesse des Pop und erwartbar gewinnbarem Kundenanteil rechnet es sich mal mehr und mal weniger, aber potentiell ist jeder PoP der SwissCom ein Erschliessungskandidat fuer Init7 und andere Mitbewerber. Ja auch da stellt sich eine Frage der Groesse.

Und das kann der Provider in Deutschland in geförderten Gebieten (Millionen deiner Recherche nach) ebenso. Es muss daher einen anderen Grund geben. Die Schweiz wird wohl kaum einen Mammut-PoP mit Millionen Fasern haben.

Irgendwie will das niemand von euch beantworten.

Zitat von pufferueberlauf

Das ist mMn. Gruetze, ansonsten liesse sich ja 1 Gbps ueber XGSPON Hardware fuer 3.9 CHF rentabel produzieren.

Hää ? Ne umgekehrt

Zitat von mbo77

Und das kann der Provider in Deutschland in geförderten Gebieten (Millionen deiner Recherche nach) ebenso.

Nur, wenn es da PoPs mit ueberwiegend gefoerderten Leitungen ginbt und die gefoerderten Leitungen nicht in PoPs mit ueberwiegend nicht-gefoerderten und damit nicht L1 mietbaren Leitungen terminieren. Wenn in einem PoP mit sagdn wir 2000 Anschluessen nur 100 gefoerdertd Leitungen ankommen, dann rechnet sich L1 Miete fuer Mitbewerber fuer Privatkundenanschluesse nicht. Daher bitte ich Dich, weil Deine Theorie darauf aufbaut, um Zahlen zur ueblichen Anzahl gefoerderter Anschluesse pro PoP.

Zitat von mbo77

Es muss daher einen anderen Grund geben. Die Schweiz wird wohl kaum einen Mammut-PoP mit Millionen Fasern haben.

Auch in der Schweiz gibt es keine Mammutpops, aber da sind halt ALLE Leitungen unbeleuchtet mietbar, d.h. das Kundenpotential sind eher 1000+ statt 100+ Anschluesse, und bedenke ein ISP kann nicht erwarten 100% der Anschluesse fuef sich zu gewinnen. Da macht es einen Unterschied ob ich mit 10% von 1000 rechnen kann oder mit 10% von 100. Ich weiss nicht wie ich es Dir verstaendlich mschen kann, aber fuer 10 Kunden einen PoP zu erschliessen duerfte ein Verlustgeschaeft bleiben, fuer 100 kann das schon anders aussehen. Und wid TKG 22 zeigt ist das keine abstruse Theorie von mir sondern etwas was prinzipiell auch der Gesetzgeber erkannt hat.

Zitat von mbo77

Irgendwie...

Sorry, irgendwie willst Du meine Erlaeuterung dazu nicht verstehen... ich kann das Pferd wohl zur Traenke fuehren, trinken muss es alkeine.

Zitat von Edding

Hää ? Ne umgekehrt

Dannbjitte ich Dich Dein Argument noch mal zu erklaeren, da ich Dich wohl falsch verstanden habe.

Zitat von Edding

Meinste in der Schweiz,Luxemburg,Lichtenstein kostet das nicht so viel wie in Deutschland ?
Und die Kostenseite setzt nur ein unteres Limit und nicht einen Preis pro Mbit.

Also in der Schweiz muss man auch genau überlegen, wo man hinzieht. Sie haben dieselben Probleme und dies nur bei 4,1 Mill. Privathaushalte.
In der Schweiz gibt es aktuell nur 1,5 Millionen Haushalte und Unternehmen mit einem aktiven, genutzten Glasfaseranschluss (FTTH/FTTB).
Aber es hört sich geiler an wenn man es so formuliert:
Dies entspricht laut der Eidgenössischen Kommunikationskommission (ComCom) etwa 35 Prozent aller Schweizer Breitbandanschlüsse. [1]
Bericht vom SRF zum Thema:
Wie steht es um das Glasfasernetz in Ihrer Gemeinde?
Bis 2035 soll es in der Schweiz ein flächendeckendes Glasfasernetz geben. Regionen haben zum Teil kaum damit angefangen.

vom 19.07.2026, 16:04 Uhr

PS: Berlin hat alleine 3,8 Mill. Einwohner und 2,21 Mill. Privathaushalte.
Vielleicht versteht der eine oder andere die Herausforderung bei der Größe Deutschland. Ja sie haben spät angefangen, weil wir solch ein gutes DSL‑/Kabelnetz haben/hatten, aber die sind ausgelutscht.

Zitat von Elemir

Das muss aber so geschehen, dass keiner der 30 Euro-Kunden in den 20 Euro-Tarif wechselt.

Wie geht das? Indem man eben den 20 Euro-Tarif unattraktiv, sprich langsam macht. Und somit kann er eben nicht für die 20 Euro den schnellen Tarif anbieten ....

Machen die bei uns doch so, die gehen sogar so weit das die so unattraktiv sind das die Kunden nicht mal auf Glasfaser wechseln wollen.
Bisschen übers Ziel hinaus geschossen finde ich.

Und Wettbewerbs intensive märkte zeigen dass das wohl nicht der richtig weg ist.
Dort ist das "Einstiegsprodukt" das 1Gbit Produkt oder gar "8Gbit".

Zitat von pufferueberlauf

Sorry, irgendwie willst Du meine Erlaeuterung dazu nicht verstehen... ich kann das Pferd wohl zur Traenke fuehren, trinken muss es alkeine.

Da halte ich dir gerne den Spiegel.

Stadtwerke und andere GmbH haben zu diesem Zwecke die geförderten Gebiete erschlossen. Da kann man also in großem Umfang drauf zugreifen. Auf die Faser, so wie gefordert.

Ich denke, du willst auf etwas ganz anderes hinaus. Du willst auch die privatwirtschaftlichen Investitionen regulieren. Der Zug ist abgefahren. Da kannst du Provider wie DG oder kleine wie net services gleich abwickeln. Das überlebt nur die Telekom. Und der Rest hat gute Chancen auf dem Rechtsweg.

Zitat von Edding

Son Standard PoP hat mehr als genug Platz für moderne Aktiv Technik mehrere ISP.

Definitiv nicht, von der benötigten Kühlung und Stromzuführung des VNB ganz zu schweigen.