Warscheinlichkeit, Glaubwürdigkeit des Doppelausbaus durch Glasfaser Plus?

  • die Diskussion geht eher darum wie weit und wie schnell man die Förderungen ausweiten muss.

    Ja, aber ewie gesagt, die ausbauenden ISPs kuemmern sich ausschliesslich um ihren eigenen Profit, daher akzeptiere ich deren Aussagen auch nicht unhinterfragt as bare Muenze, bzw. gerade mal als Beschreibung dessen was fuer die Unternehmen am besten waere. Aber als Bewohner ist mir das Allgemeinwohl wichtiger als die maximale Profitabilitaet der ISPs.

    Dass effektiv alle Adressen ohne Kabel- oder FTTB/H-Verfügbarkeit förderfähig sind ist zu diesem Zeitpunkt eben übertrieben. Da hätte man die Förderung weiter auf schwierig zu versorgende Adressen begrenzen sollen und z.B. bei >100 Mbit/s erstmal dem eigenwirtschaftlichen Ausbau den Vortritt lassen können.

    Das ist Dein gutes Recht das so zu bewerten. Ebenso ist es mein gutes Recht das anders zu bewerten. Allerdings sind die Regel der Gigabit-Richtline 2.0 nicht gar so lax wie Du anzudeuten scheinst:

    Zitat

    1.2 Förderfähig ist der Netzausbau in Gebieten, in denen noch kein Netz vorhanden ist, das jedem Endnutzer zu Spitzenlastzeitbedingungen eine Datenrate von mindestens 300 Mbit/s im Download und mindestens 150 Mbit/s im Upload zur Verfügung stellt und voraussichtlich auch nicht zur Verfügung stellen wird. Nicht förderfähig ist der Netzausbau in Gebieten, in denen bereits zwei Netze vorhanden sind, die jedem Endnutzer zu Spitzenlastzeitbedingungen eine Datenrate von mindestens 100 Mbit/s im Download zur Verfügung stellen oder voraussichtlich zur Verfügung stellen werden.

    Nicht förderfähig sind auch Gebiete, die mit mindestens einem Kabelnetz mit mindestens dem Standard Docsis 3.1 ausgestattet sind oder die mit mindestens einem Kabelnetz mit dem Standard unterhalb von Docsis 3.1 ausgestattet sind, aber der Netzbetreiber eine Aufrüstung mindestens auf den Standard Docsis 3.1 innerhalb von 12 Monaten ankündigt.

    Eine Förderung ist auch ausgeschlossen, soweit ein gigabitfähiges Netz bereits besteht und lediglich der Teilnehmeranschluss noch fehlt (homes passed).

    Einmal editiert, zuletzt von pufferueberlauf (25. Mai 2025 um 15:39)

  • Wobei wir im Breitbandmarkt die etwas kuriose Situation haben dass praktisch alle Anbieter (Telekom-Konkurrenten über deren Verbände wie VATM, Breko, als auch die Telekom selbst) schon seit längerem vom Staat fordern dass dieser sich bei der Förderung mehr zurück hält.

    Eigentlich nur von den mit der Förderung verbundenen Auflagen, aber das kann man so ja nicht sagen.

  • Es ist also mMn durchaus der Staat der hier einen etwas übertriebenen Aktionismus an den Tag legt.

    Wenn wenigstens der Anspruch der TKMV nach dem Initialwert von 10/1,5 MBit/s jeweils automatisiert, also in der Verordnung geregelt, um 50% zum folgenden Jahr angehoben worden wäre ...
    Dann hätte sich jeder Netzbetreiber selber Ausrechnen können, wann er mit seiner aktuellen Technik am Ende ist.

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  • Ohne jetzt auf Budenzauber aus zu sein, ich finde die aktuelle Regelung in TKG 157 fuer sinnvoll und ausreichend (einschliesslich des Ansatzes die notwendigen Zugangsraten an aufgelisteten Nutzungen fest zu machen). Aber der Zweck ist Mindestversorgung also jedem zu ermoeglichen am digitalen Gemeinleben teilzuhaben, das ist keine Massname die dem Ziel dienen soll die Verfuegbarkeit von 100% symmetrischen Gigabitanschluessen zu gewaehrleisten...

    Diesem Ziel dient die Foerderung, und wie gesagt bin ich nicht ueberzeugt, dass das Geheule der ausbauenden ISPs mehr ist als ein Beharren wollen auf Maximalpositionen.

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  • Ich war auch gleich beim Schachbrett und dem Reis.

    Aber man könnte es ja auf die nächsten 10 Jahre festschreiben.

    So ähnlich war es gedacht. Die Androhung muss aber erst einmal ohne Begrenzung kommen, damit "die Gefahr" wirklich erkannt und nicht einfach ausgesessen wird.

  • Aber als Bewohner ist mir das Allgemeinwohl wichtiger als die maximale Profitabilitaet der ISPs.

    Sehe ich auch so. Aber zum Allgemeinwohl zählt für mich auch der sinnvolle Umgang mit Steuergeldern. Und da ist die starke Ausweitung der Fördermöglichkeiten mMn nicht effizient.

    Die Ausweitung der Fördermöglichkeiten führte dazu, dass auch viele Gebiete als unterversorgt gelten die realistischerweise in den nächsten Jahren auch eigenwirtschaftlich ausgebaut werden können. Klar gibt es erstmal eine Markterkundung, aber wenn es noch sehr viele unterversorgte Gebiete gibt ist die Gefahr groß dass kein Anbieter für manche abgefragte Gebiete eine konkrete Ausbauankündigung abgibt - damit werden sie förderfähig und können ausgeschrieben werden. Man hätte die Fördergrenze auch noch für ein paar Jahre auf einer niedriger Schwelle belassen können, so dass wirklich nur schlecht versorgte und damit oft auch besonders aufwendig auszubauende Adressen in die Förderung kommen. In ein paar Jahren, wenn die "Restmenge" übersichtlicher wird hätte man für die verbliebenden Gebiete die Markterkundungen starten können um zu sehen wo noch Förderung nötig ist.

    Dazu kommt eben der bürokratische Aufwand für unnötig viele Förderverfahren, inklusive der Markterkundungen und der Planungen für abgegebene Angebote (bei denen per Definition alle Planungen bis auf eine umsonst waren). Klar, das ist erstmal ein Problem für die ISP, aber ich sehe da auch keinen Vorteil für das Allgemeinwohl. Mehr Aufwand beschleunigt den Ausbau sicher nicht.

    Das ist Dein gutes Recht das so zu bewerten. Ebenso ist es mein gutes Recht das anders zu bewerten. Allerdings sind die Regel der Gigabit-Richtline 2.0 nicht gar so lax wie Du anzudeuten scheinst:

    Ich kenne die Richtlinie, und genau diese meinte ich mit meiner Aussage.

    Ausgeschlossen von der Förderung sind also Adressen bei denen mindesten einer der Punkte zutrifft (oder bald zutreffen wird, was ja dann in der Markterkundung festgestellt wird):

    1. Verfügbarkeit von gigabitfähigen Netzen
    2. Verfügbarkeit DOCSIS 3.1
    3. Verfügbarkeit von 300/100 Mbit/s (Down/Up)
    4. Verfügbarkeit von mindestens zwei Netzen mit 100 Mbit/s (Down)

    Und das bedeutet praktisch die Förderfähigkeit von Adressen ohne Kabel- oder FTTB/H-Versorgung.

    Nur FTTC-Versorgung, und sei es Supervectoring in bestmöglicher Qualität, erfüllt z.B. keine der Anforderungen.

    Ja, es gibt noch die Möglichkeit "Kabelnetz < DOCSIS3.1, aber kein FTTC oder FTTB mit zumindest 100 Mbit/s". Laut Breitbandatlas gibt es 1,2% der Haushalte, die Internet über HFC bekommen können, aber keinen Gigabitanschluss über HFC. Der Anteil dieser 1,2% der zusätzlich auch keine 100 Mbit/s über FTTC oder FTTB bekommen kann wäre also auch noch förderfähig.

    Und Haushalte die FTTB bekommen können, aber darüber nur weniger als 300/150, und ansonsten auch keine Kabelversorgung und kein FTTC mit 100 Mbit/s käme auch noch dazu.

    Aber das dürfte beides eher exotische Fälle sein, die die Zahl der förderfähigen Adressen nicht wesentlich verändert. Und abgesehen davon: diese Sonderfälle bedeuten, dass sogar bei vorhandener Kabel- oder FTTB-Versorgung eine Förderfähigkeit im Prinzip gegeben sein kann. Das macht die Regelung eher noch "laxer".

    Einmal editiert, zuletzt von Sowieso (25. Mai 2025 um 19:05)

  • Sehe ich auch so. Aber zum Allgemeinwohl zählt für mich auch der sinnvolle Umgang mit Steuergeldern. Und da ist die starke Ausweitung der Fördermöglichkeiten mMn nicht effizient.

    Sehen wir unterschiedlich... IMHO sollten wir das Zugangsnetz komplett unter staatlicher Regie auf FTTH umbauen und das dann zu einheitlichen Preisen an ISPs vermieten...

    Die Ausweitung der Fördermöglichkeiten führte dazu, dass auch viele Gebiete als unterversorgt gelten die realistischerweise in den nächsten Jahren auch eigenwirtschaftlich ausgebaut werden können.

    Das ist sehr optimistisch... was gerade passiert ist, dass die selben Unternehmen die sich ueber die Foederung echauffieren, gleichzeitig angekuendigte/geplante Ausbauten wieder absagen, d.h. der Anteil der Anschluesse die auf eigenwirtschaftlichen Ausbau hoffen duerfen sinkt aktuell...

    Klar gibt es erstmal eine Markterkundung, aber wenn es noch sehr viele unterversorgte Gebiete gibt ist die Gefahr groß dass kein Anbieter für manche abgefragte Gebiete eine konkrete Ausbauankündigung abgibt - damit werden sie förderfähig und können ausgeschrieben werden. Man hätte die Fördergrenze auch noch für ein paar Jahre auf einer niedriger Schwelle belassen können, so dass wirklich nur schlecht versorgte und damit oft auch besonders aufwendig auszubauende Adressen in die Förderung kommen. In ein paar Jahren, wenn die "Restmenge" übersichtlicher wird hätte man für die verbliebenden Gebiete die Markterkundungen starten können um zu sehen wo noch Förderung nötig ist.

    Ja haette man machen koennen, und wie gesagt, as Sicht eines Anteilseigners der ausbauenden ISPs klingt das sicher auch ganz ueberzeugend/attraktiv.

    Dazu kommt eben der bürokratische Aufwand für unnötig viele Förderverfahren, inklusive der Markterkundungen und der Planungen für abgegebene Angebote (bei denen per Definition alle Planungen bis auf eine umsonst waren). Klar, das ist erstmal ein Problem für die ISP, aber ich sehe da auch keinen Vorteil für das Allgemeinwohl. Mehr Aufwand beschleunigt den Ausbau sicher nicht.

    Waere alles einfacher wenn es einen staatlich organisierten Ausbau gaebe...

    Verfügbarkeit von 300/100 Mbit/s (Down/Up)

    Fast die Schwellen sind in der aktuellen Richtlinie 300/150, aber ich habe nicht nachgesehen, ab wann diese Werte gelten.

    Und das bedeutet praktisch die Förderfähigkeit von Adressen ohne Kabel- oder FTTB/H-Versorgung.

    Haengt davon ab ob Starlink hier als "Netz" gilt, oder nicht... und was fuer FWA/5G/LTE gilt.

    Nur FTTC-Versorgung, und sei es Supervectoring in bestmöglicher Qualität, erfüllt z.B. keine der Anforderungen.

    IMHO vollkommen zu recht. Die Ausruester stellen gerade/haben gerade die Produktion von VDSL2/FTTC Linecards ein/eingestellt (weil die weltweite Nachfrage zu gering geworden ist um diese Produkte profitabel weiter anbieten/produzieren zu koennen), d.h. die letzten Bestellungen laufen oder werden gerade getaetigt, ab jetzt laeuft das DSL-Netz auf Verschleiss (es ist theoretisch moeglich die Profitablitaetsluecke durch hohe Preise fuer DSL-Komponenten zu schliessen, aber das ist fuer die Telekom wirtschaftlich nicht attraktiv). Mit Glueck haben wir noch 10-15 Jahre halbwegs zuverlaessige DSL Netze, waehrend der FTTH Ausbau bei bisherigem Tempo ebenfalls noch mindesten 10 Jahre brauchen wird (homes connected). Wenn ich mir ansehe wie lange auch gefoerderter Ausbau dauert, haben wir schlicht nicht die Zeit zu warten bis die ISPs sich bequemen uns mitzuteilen wo sie eigenwirtschaftlich dann doch nicht ausbauen werden...

    Das ist IMHO zu optimistisch nur zu hoffen, dass die unsichtbare Hand des Marktes das schon hinbekommen wird, gerade wo wir wissen, dass in Oligopolsituationen die unsichtbare Hand regelmaessig daran scheitert die in sie gesetzten Erwartungen zu erfuellen. Ja, theoretisch kann auch in einer Oligopol ein funktionierender effizienter Markt entstehen, aber in der Praxis tut er das i.d.R. erkennbar nicht...

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  • Das ist sehr optimistisch... was gerade passiert ist, dass die selben Unternehmen die sich ueber die Foederung echauffieren, gleichzeitig angekuendigte/geplante Ausbauten wieder absagen, d.h. der Anteil der Anschluesse die auf eigenwirtschaftlichen Ausbau hoffen duerfen sinkt aktuell...

    Das wird man sehen. Aktuell schieben wir in Deutschland alleine beim geförderten Ausbau einen Berg an Projekten mit >10 Mrd Euro Fördermitteln vor uns her, die gerade verbaut werden oder verbaut werden müssen. Dazu kommt nach wie vor eigenwirtschaftlicher Ausbau. Aktuell gibt es keinen Leerlauf. Wenn die Gefahr eines Leerlaufs absehbar wäre, könnte man ja die Förderung auch wieder ausweiten und mehr Gebiete fördern. Stattdessen hat man das eben zu einer Zeit gemacht in der der Markt sowieso schon überhitzt war und z.B. die Tiefbaupreise auch wegen Kapazitätsengpässen gestiegen sind. Förderung ausweiten wenn und falls der Markt abflaut wäre da sinnvoller gewesen.

    Ja haette man machen koennen, und wie gesagt, as Sicht eines Anteilseigners der ausbauenden ISPs klingt das sicher auch ganz ueberzeugend/attraktiv.

    Ich hätte es gerade als Steuerzahler attraktiv gefunden.

    Fast die Schwellen sind in der aktuellen Richtlinie 300/150, aber ich habe nicht nachgesehen, ab wann diese Werte gelten.

    Stimmt, 150 Mbit/s im Upload. Tippfehler beim Abschreiben. Aber ändert jetzt nichts wesentliches...

    Gilt in dieser Variante seit April 2024, davor waren es (seit März 2023) "500 Mbit/s im Download oder 200 Mbit/s symmetrisch".

    Haengt davon ab ob Starlink hier als "Netz" gilt, oder nicht... und was fuer FWA/5G/LTE gilt.

    Die Versorgung richtet sich nach dem Breitbandatlas, mit den dort erfassten Technologien. Da geht es um kabelgebundene Technologien (HFC, FTTB/H, DSL in seinen verschiedenen Varianten). Früher (vor 2020) wurde z.B. auch LTE bei der Breitbandversorgung mit berücksichtigt. Da galt Versorgung mit LTE per Definition als Versorgung <30 Mbit/s, d.h. auch "weiße Flecken" blieben nach LTE-Ausbau "weiß" und waren schon bei der ganz alten Aufgreifschwelle von 30 Mbit/s förderfähig. War also für die Förderung schon immer irrelevant.

    IMHO vollkommen zu recht. Die Ausruester stellen gerade/haben gerade die Produktion von VDSL2/FTTC Linecards ein/eingestellt (

    Dass DSL abgelöst werden muss ist ja auch völlig unstrittig.

    Das ist IMHO zu optimistisch nur zu hoffen, dass die unsichtbare Hand des Marktes das schon hinbekommen wird,

    Wird sie nicht. Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Förderung ist nötig bzw. wird auch nötig sein. Die Frage ist eben nur, wann man die Gießkanne auspackt. Solange noch viel Investorengeld im Markt ist wäre es meiner Meinung nach eben sinnvoller gewesen Fördergeld gezielter einzusetzen. Aber gut, da kann man offensichtlich unterschiedlicher Meinung sein.

    Und klar: man kann sich auch ein völlig anderes System vorstellen, z.B. mit einer staatlichen Netzgesellschaft die alles ausbaut. Das ist für die Frage ob unter den gegebenen Umständen die Ausweitung der letzten Jahre sinnvoll war oder nicht aber auch nur mäßig relevant.

  • Um bei der ursprünglichen Frage der Glaubwürdigkeit zu bleiben:

    Das, was die Glasfaserplus bzw. Telekom offiziell ankündigt ("xxx Haushalte") wird das später ausgebaute Gebiet grundsätzlich korrekt angeben. Vorsicht geboten ist bei Vertrieblern die "im Auftrag der Telekom" herumgehen, Infoveranstaltungen etc. machen -> die erzählen gerne auch quatsch damit sie im Gespräch DSL-Verträge mit hohen Provisionen aufschwatzen können. Das ist zwar vom Vertrieb der Telekom sicherlich auch so gewollt, aber unseriös.

    Was gibt es denn an Pressemitteilungen für Dein Gebiet?

    P:S: Dein Haus wird natürlich nur angeschlossen, wenn Du auch einen Vertrag bei in dem Falle der Telekom buchst.
    Man kann beide Anbieter buddeln lassen und hat dann im Keller beide Anschlüsse wovon man einen nach Ablauf der Mindestvertragslaufzeit kündigt. So muss man sich nicht damit herumschlagen, ob ein späterer Ausbau 2 Jahre Wartezeit o.ä. bedeutet

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