LEW Highspeed im Landkreis Augsburg

Stimme ich in vielen Punkten zu, nur in einem nicht: Warum man den Druck auf die Provider aufbauen sollte, auf eine Steinzeit- und Sackgassen-Technologie zu setzen, statt den Druck in Richtung derer aufzubauen, die kein IPv6 anbieten. Da ist für mich die gedankliche Fehlleistung.

Und wie gesagt: Die Vorteile einer Glasfaserleitung überwiegen die Nachteile einer fehlenden IPv4. Denn bei allen technischen Parametern wie Geschwindigkeit, Latenz, Stabilität, Zuverlässigkeit und QoS bin ich auf Gedeih und Verderb der Leitung und der Technologie ausgeliefert. Bei IPv4 hab ich eine Alternative selbst in der Hand.

@alfalfa: Da kann ich nur zustimmen. In der Phase der Nachfragebündelung gab es bei uns mehrere sehr gut besuchte Veranstaltungen von DG (war noch in der Pre-Covid Zeit). In jeder wurde bemängelt/angefragt, wann und ob der Zugriff via IPv4 auf das Heimnetz möglich sei. Das waren zwar nur Tekkies und ca. 98% der Besucher haben die Fragen gar nicht verstanden, leider gab es auch von Seiten der DG Repräsentanten keine befriedigende Erklärung hierzu.

Jetzt kommen wir wieder zu dem Ausgangspunkt zurück: IPv4 ist noch über Jahre hinaus (leider) notwendig. CGNAT ist nur eine halbbefriedigende Lösung. Besser wäre es für einen fairen Aufpreis eine öffentliche IPv4 Adresse anzubieten. Standard muss natives IPv6 mit Dual Stack (kein DS-Lite) sein. Insofern hat DG meiner Meinung nach alles richtig gemacht, bis auf die Zubuchungsmöglichkeit einer öffentlichen IPv4 Adresse für Privatkunden. Grundsätzlich mag ein Dual Stack mit CGNAT Internetzugang minderwertig sein, jedoch ist er in gar keinem Falle schlecht oder gar instabil. Er weicht nur wenig von dem Idealbild Dual Stack (native IPv6 + öffentliche IPv4) ab.

Zitat von alfalfa

Die Leute wählen einfach die für sie passenden Angebote, und für Internetanschlüsse ist die IP-Adressensituation unvergleichlich wichtiger als für Urlaubsreisen.

Genau, die Kunden wählen das passende Angebot aus. Das gilt auch für die Applikationsseite, nicht nur für den Provider.

Zitat von alfalfa

Ich bin nicht bereit, dein Gaslighting zu akzeptieren, schon gar nicht hier, wo es in diesem Thema ein praktisches Beispiel gibt, dass das ein auswahlentscheidendes Kriterium ist.

Auch hier braucht es keine öffentliche IPv4 am Anschluss, um die Anforderung zu erfüllen. Das ist eine weitere Verzerrung der Tatsachen: Die öffentliche IP wird nahezu ausschließlich für den Zugang von außen angeführt, und genau diesen Anwendungsfall kann ich auf anderen Wegen recht leicht erfüllen, selbst wenn IPv4 benötigt wird. Ansonsten gibt es kaum ein Argument für eine öffentliche IPv4, außer schlecht programmierte Online Games. Wo sind denn die wirklichen Killer-Argumente für eine eigene öffentliche IPv4 am lokalen Anschluss, für die es tatsächlich keine Alternative gibt? In diesem Forum sehe ich keine.

Natürlich können wir uns hier in Europa noch eine Zeitlang mit IPv4 über Wasser halten. Wir kaufen die frei werdenden Netze aus Ozeanien und dem Fernen Osten, wo sie längst auf IPv6 umgestiegen sind. Die Probleme mit Geo-IPs und Streaming-Diensten vernachlässigen wir großzügig, und davon haben wir hier im Forum genau so viele, wie von den Zugriffen aufs Heimnetzwerk. Und in einigen Jahren reiben wir uns wieder verwundert die Augen, warum uns der Rest der Welt technisch abgehängt hat und fragen uns, wie es so weit kommen konnte. Wie man sowas sehenden Auges noch fördern kann und Kunden sogar ermutigt, dem Vorschub zu leisten, wird sich mir nicht erschließen. Für das Verhalten finde ich keine Worte, die nicht beleidigend sind. Das ist noch weniger clever, als neue Kohlekraftwerke bauen. Dabei sind die ersten IPv6-Only Angebote von Congstar und Hetzner doch wahrhaftig mehr als nur ein Wink mit dem Zaunpfahl.

Zitat von alfalfa

Ich kann endlos Probleme durch CGNAT auflisten und was man tun muss, um die zu umgehen.

Welche sind denn das? Welche sind wirklich kritisch? Und ja: Man kann sie umgehen. DSL Verbindungsabbrüche häufig nicht.

Zitat von alfalfa

Was ist so schwer daran zu verstehen, dass ein DSL-Anschluss für viele "gut genug" und ohne CGNAT besser als FTTH ist?

Hier wird durch die Blume suggeriert, dass andere Anschlusstechnologien häufig über öffentliche IPv4 Adressen verfügen. Dabei ist das gerade bei den hier aufgeführten günstigen Anbietern, die aus Preisgründen gegen Glasfaser ins Feld geführt werden, häufig nicht der Fall. Bei den Anbietern, die sicher eine öffentliche IPv4 bieten, ist der Preisvorteil wieder weg.

Zitat von alfalfa

Sie müssen nicht rückständig sein, um die Nachteile von CGNAT zu erfahren, denn sie haben die IPv6-Verfügbarkeit am anderen Ende der Verbindung nicht in der Hand.

Sie haben auch die IPv4 Verfügbarkeit am eigenen Anschluss nicht in der Hand, völlig unabhängig von der Technologie. Druck aufbauen können sie auch auf den Inhalteanbieter, genau wie auf den Provider. Das Argument zählt in alle Richtungen.

Mir passt die Verhältnismäßigkeit nicht, mit der die Probleme hier gegeneinander aufgewogen werden. Sowohl von der Anzahl als auch von der Schwere her nicht. Meines Erachtens wird die öffentliche IPv4 massiv überbewertet.

Vielleicht wage ich mich jetzt etwas zu weit vor, aber ...

Es wäre sicherlich wünschenswert, wenn die beiden Hauptakteure der letzt Threads hier wieder zu einem freundlicheren Umgang miteinander zurückfänden.

Die Positionierung von frank_m ist ja bekannt. Ich stimme ihm insoweit zu - und das habe ich in einem anderen Zusammenhang hier auch schon bekundet, dass das Durchsetzen von IPv6 mit Blick auf die Zukunft ... ja, erforderlich ist. Nicht beipflichten kann ich ihm mit seinem permanenten Beiseiteschieben von TKG-Rechtsverletzungen durch ISP. Ein Schlaglicht wirf hier auch sein Angehen von Schnurz: "Schnurz, so langsam geht mir dein ewiges Herumgreite auf dem TKG auf die Nerven." in "Zugangsdaten für VoIP, #7". Das ist einfach unangemessen! Mit seiner, frank_m's, Auffassung würden die Frauen heute noch kein Fussball spielen...(leider haben die deutschen Damen gerade gegen Kolumbien 1:2 gespielt).

Und Alfalfa: Etwas verwundert mich dein Ton in den letzten Stellungnnahmen (Realitätsverweigerung, ideologische Verblendung...). Möglicherweise ging hier dir auch etwas auf die Nerven? Bisher, so hatte ich den Eindruck, warst Du bei aller eigenständigen Meinung doch um Sachlichkeit bemüht. Sollte das jetzt nicht mehr möglich sein? Insbesondere auch im Hinblick auf deine Funktion hier, auch wenn du jetzt nicht in dieser an der Diskussion, (nein: zuletzt nur Streiterei) teilnahmst.

Alles wird gut...

Zitat von alfalfa

Ich weiß nicht, wie man das nennt, wenn man glaubt, die ganze Welt müsste sich ändern, um ein Problem zu lösen, das man nicht hat, wenn man keine minderwertigen Produkte kauft. Aber diese Haltung halte ich für ganz und gar nicht unterstützenswert.

Da stimme ich uneingeschränkt zu. Die Frage ist halt, welches Produkt minderwertig ist, der Internetanschluss, oder das, was ich nicht damit nutzen kann. Da gilt genauso: Da suche ich mir als Kunden halt einen anderen Anbieter, bei dem es geht.

Zitat von alfalfa

Es tut mir leid für dich, wenn deine Erfahrung mit DSL so schlecht ist.

Vielleicht, weil ich der gute Bekannte bin, der angerufen wird, wenn es mal wieder nicht funktioniert. Da ist die Quote bei DSL eindeutig höher, als bei Glasfaser.

Zitat von alfalfa

Millionen von DSL-Kunden haben solche Probleme nicht und sehen keinen Grund, sich CGNAT anzutun, um ihren funktionierenden Anschluss zu ersetzen.

Ich glaube, du überschätzt die Anzahl der Kunden, die wirklich noch über "echten" Dual-Stack verfügen, maßgeblich. Und nicht umsonst stellt 1&1 massiv Anschlüsse von Dual-Stack auf DS-Lite um, auch Bestandskunden. Über Kabelanbieter will ich in dem Zusammenhang gar nicht reden. Wer außer der Telekom bietet das denn noch zugesichert als Vertragsbestandteil? Ist es bei O2 Vertragsbestandteil? Sonst noch wer?

Zitat von neisbe

Mit seiner, frank_m's, Auffassung würden die Frauen heute noch kein Fussball spielen...(leider haben die deutschen Damen gerade gegen Kolumbien 1:2 gespielt).

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Nicht ich halte an veralteten Anschauungen fest, das sind die anderen in diesem Thread.

Zitat von alfalfa

Das Internet nutzt IPv4 und IPv6. Es gibt Teile des Internets, die nur IPv4 verwenden, und Teile, die nur IPv6 verwenden. Wenn man beides nutzen kann, ist das besser, als wenn man das nicht kann. Es gibt kaum etwas, das einfacher zu verstehen ist. Es gehört schon ein großes Maß an ideologischer Verblendung dazu, das nicht zu sehen.

Das sehe ich genau so. Nur: Mit CGANT kann man IPv4 nutzen, und ich warte immer noch auf die Liste der Anwendungsfälle, die wirklich ein Problem für CGNAT sind. Das hast du geflissentlich ignoriert, genau wie der digitalen Steinzeit und dem technischen Vorsprung anderer Weltregionen, dem wir mal wieder tatenlos zusehen. Auch Nachhaltigkeit sollte in so einer Diskussion eine Rolle spielen. Ein absehbar totes Pferd zu reiten und dafür noch hohe finanzielle Aufwände zu betreiben, das ist für mich ideologische Verblendung.

Offenbar geht unsere Einschätzung der Marktrelevanz von IPv4 völlig auseinander. Wie gesagt, das ist der einzige technische Parameter, für den ich selber eine Lösung in der Hand habe, wenn er mir seitens des Anbieters nicht wie gewünscht geboten wird. Bei allen anderen Dingen bin ich ihm auf Gedeih und Verderb ausgeliefert. DAS ist für mich ein sehr entscheidendes Kriterium für die Auswahl. CGNAT verursacht keinen Nachteil, den ich technisch nicht umgehen könnte. Eine öffentliche IPv4 ist vielleicht ein nettes Goodie, aber nicht mehr.

Zitat von alfalfa

Es sind mehr als ohne,

Nee, das glaube ich nicht. Wer außer Telekom macht es denn wirklich konsequent? Wenn ich das über alle Internetanschlüsse in Deutschland sehe, dann garantiert nicht, und selbst nur bei DSL hab ich da durchaus Zweifel bei den ganzen Resellern, die da unterwegs sind.

Zitat von alfalfa

Auch Provider, die Kunden auf CGNAT umstellen, bieten überwiegend auf Anfrage eine öffentliche Adresse an.

Wie man bei 1&1 und Vodafone sieht, klappt das nicht mehr auf reines Bitten hin, auch nicht für Bestandskunden, die es bereits hatten.

Zitat von alfalfa

Du bist auch in anderen Foren regelmäßig nicht in der Lage, die Sichtweise anderer Personen einzunehmen und andere Prioritäten zu verstehen. Daran solltest du arbeiten.

Ja, was u.a. daran liegt, dass die kritischen Rückfragen, die ich stelle, gerne mal geflissentlich ignoriert werden. Wenn man mir keine technischen Argumente liefert ....

Also, eine Liste von Anwendungen, für die CGNAT wirklich ein K.O.-Kriterium ist, hab ich nicht gefunden. Der Zugriff von außen ist es nicht, das ist, denke ich, unstreitig, das kriegt man anders hin, schlimmstenfalls über ein VPN zu einem VPS. Was bleibt?

Zitat von frank_m

Also, eine Liste von Anwendungen, für die CGNAT wirklich ein K.O.-Kriterium ist, hab ich nicht gefunden. Der Zugriff von außen ist es nicht, das ist, denke ich, unstreitig, das kriegt man anders hin, schlimmstenfalls über ein VPN zu einem VPS. Was bleibt?

Inbound raw IPSec und der häufigste Grund (zumindest bei uns damals, als wir noch direkten Privatkundenvertrieb gemacht haben), NAT Typ strict/3 bei Konsolen.

Oder alles was eben direkt auf die IP des Anschlusses zugreifen will.

Zitat von kingpin42

Inbound raw IPSec und der häufigste Grund (zumindest bei uns damals, als wir noch direkten Privatkundenvertrieb gemacht haben), NAT Typ strict/3 bei Konsolen.

Ja, die hatte ich ja oben auch schon erwähnt. Darauf bezog sich auch die Äußerung, welches Produkt schlecht ist, der Internetzugang, oder das Produkt, dass ich damit nicht nutzen kann. Wobei das klassische Inbound raw IPSec inzwischen auch eher irrelevant am Privatkundenanschluss sein dürfte.

Zitat von alfalfa

Als wenn das etwas nützen würde. Es ist ja nicht mal das Thema.

Doch, genau DAS ist das Thema. Um nichts anderes geht es.

Zitat von alfalfa

Wenn man nicht zugeben kann, dass CGNAT schlechter ist als Dualstack mit öffentlichen Adressen, dann sind alle Argumente wie Perlen vor die Säue.

Es ist schlechter, das hab ich doch nie bestritten. Aber es ist nicht SO viel schlechter, dass ich es die anderen Risiken kompensieren könnte, siehe unten.

Zitat von alfalfa

Man kann viele durch CGNAT verursachte Probleme umgehen, aber warum sollte man?

Weil es da möglich ist, was bei vielen anderen technischen Einschränkungen nicht geht.

Zitat von alfalfa

Der funktionierende DSL-Anschluss tut alles, was man braucht, ist dazu noch billiger und man muss sich nicht mit den unzähligen Möglichkeiten herumschlagen, wie einem CGNAT ein Bein stellen kann.

Das ist eine deutlich zu starke Verallgemeinerung, denn es suggeriert, dass jeder DSL Anschluss funktioniert und eine öffentliche IP bietet. Das ist eine verzerrte Darstellung.

Wenn ich einschätzen muss, welcher Anschluss für einen jeweiligen Kunden der Richtige ist, dann wäge ich die Risiken ab, die es für den jeweiligen Anschlusstyp zu beachten gibt. Wir alle kennen die Anfälligkeit für externe Einflüsse bei DSL Anschlüssen, die sich auch zur Vertragslaufzeit drastisch verändern können, und sei es nur durch einen neuen Anschluss in der Nachbarschaft. Dazu kommen FEC Mechanismen wie Interleaving, die vor allem Gamern das Leben sehr sauer machen (und sich auch jederzeit ändern können). Wetter, Feuchtigkeit, EMV Störer usw. usw, ich kann die Liste endlos fortsetzen. Bei Kabelanschlüssen sind es u.a. Node-Überlastungen und Rückwegstörer, die betrachtet werden wollen. Dann gibt es noch Peering etc., die einen unabhängig von der Technologie erwischen können, aber durchaus Einfluss auf die Providerwahl haben können.

Einige dieser Aspekte kann ich vorab recherchieren, andere nicht. Das IPv4 Problem ist dabei ebenfalls einer der Parameter, die beurteilt werden wollen. Das zeichnet sich vor allem dadurch aus, dass ich es

1. sehr gut beurteilen kann, da man üblicherweise vorab über Vertragsdokumente oder Internetrecherche herausfinden kann, was einem beim jeweiligen Provider erwartet
2. sehr gut kontrollieren kann, da es technische Maßnahmen gibt, um die Nachteile aufzuheben

Am Ende der Bewertung kann DSL herauskommen, wie es z.B. bei meiner Mutter der Fall ist. Die wohnt nah am DSLAM und braucht nur 50 MBit/s, außerdem konnte ich herausfinden, dass der lokale Anbieter nur mit dem Sync schaltet, der auch gebucht ist, und nicht Maximal-Sync mit einer protokollbasierten Drosselung. Diese Voraussetzungen ließen einen großen Signal/Rauschabstand erwarten und damit eine stabile Leitung (was sich auch bestätigt hat). Latenz- und FEC Probleme spielen für die Anwendungsfälle meiner Mutter keine Rolle, die öffentliche IP genauso wenig. Ein vergleichbares Glasfaserangebot gab es nicht. Also DSL. Da konnte man es riskieren, und es war gut (auch wenn sich die Leitungskapazität bei meiner Mutter schon zwei Mal reduziert hat, aber aufgrund der großen Reserve war es nicht relevant).

Aber unter Berücksichtigung der anderen Risiken rutscht die öffentliche IP-Adresse ganz schnell in den Hintergrund. Spätestens wenn ich bei DSL über mehr als 100 MBit/s rede, betreibe ich die Leitung am Kapazitätslimit, und die oben genannten Risiken werden von entscheidender Bedeutung. Denn auf die genannten Einflüsse hab ich keinen Einfluss, da kann von einem auf den anderen Tag die Leitung unter erheblichen Einschränkungen leiden. Das Risiko vor allem der lokalen, unkorrigierbaren Einflüsse ist bei Glasfaser erheblich geringer, als bei anderen Technologien. Weitere QoS Parameter wie Latenz, Stabilität und Verfügbarkeit wurden schon genannt. Unter diesen Randbedingungen verkommt die öffentliche IP zum netten Goodie, wie oben beschrieben. Nett, wenn ich sie habe, aber wenn nicht, gibt es eine andere Lösung. Bei einer Halbierung der DSL Bandbreite aufgrund von Nachbars neuem Anschluss gibt es die nicht, und die Foren sind voll davon (erheblich voller als von CGNAT Problemen).

Darauf will ich hinaus. Was macht die fehlende öffentliche IP-Adresse zum unkalkulierbaren Risiko, wie die anderen Einflüsse? Genau das konnte mir bislang niemand schlüssig darlegen. Und deshalb müssen einige sehr spezifische Voraussetzungen erfüllt sein - wie bei meiner Mutter - damit DSL noch in die engere Wahl kommen kann. Sobald eine davon nicht erfüllt ist, ist es raus.

An die Streithähne:

Sicher können die meisten DSL Kunden eine öffentliche IPv4 bekommen, wenn sie bei der Telekom buchen. Denn die hat nun mal einen sehr großen v4 Addresspool. Bei den anderen wird es eben schwieriger, je später sie in den Markt eingestiegen sind. Und das gilt auch für GF, jedenfalls bei der Telekom.

Und ja, es wäre wünschenswert, wenn alle Anbieter, nicht nur Provider sondern insbesondere Contentanbieter, ihre Leistung auch vollständig native IPv6 zur Verfügung stellen könnten. Und das so schnell wie möglich.

Zum prüfen: IPv4 Tabelle downloaden, pivotisieren und absteigend nach der Anzahl sortieren.

Mal als Beispiel (ich hoffe, alle relevanten Einträge addiert zu haben => ohne T-Systems) die Anzahl der Adressen!

Telekom: 33.705.984

Vodafone: 10.985.472

1&1 mit Versatel: 1.675.264

Deutsche Glasfaser Wholesale: 16.384

und als regionaler Provider im Vergleich die Fa. Lünecom (bedient GF-LK Uelzen und einige andere Gegenden): 4096

Dass das Probleme mit der Vergabe von öffentlichen IPv4 ergibt, insbesondere bei den kleinen Providern, ist doch wohl klar.

Selbst das BMI hat mit 106.496 Adressen noch einen ordentlichen Pool.

Dabei sind 38.976.256 Adressen in Summe von 515 Einträgen in der Quelle namentlich nicht zugeordnet.

Laut HE kommt man bei der DG auf 55.000 Adressen:

AS60294 Deutsche Glasfaser Wholesale GmbH - bgp.he.net