Die Zukunft des FTTH Netzes, und generelle Diskussion

Zitat von pufferueberlauf

Warum? Zum einen beeinflusst das was ISPs ihren Mitarbeitern zahlen muessen und zum anderen was Kunden bezahlen koennen?

Genau, das meine ich ja. Kunden sollen so viel zahlen wie sie können, halte ich für falsch. Kunden sollen so viel zahlen, wie die ISPs für ihre Mitarbeiter auch wirklich zahlen. Meist zahlen die Kunden nämlich mehr damit der ISP noch etwas extra bekommt.

Es funktioniert ja anscheinend auch wenn man weniger zahlt, sonst hätte ich meinen DSL- Internetvertrag ja nicht problemlos buchen können. Und ich hatte auch überhaupt keine Probleme damit.

Zitat von BlackMage2

aber wenn er so tut als ob allgemein nur "Arbeitnehmer" die arbeiten müssen, das Anrecht auf einen schnellen Internetzugang haben. Jeder verdient anders Geld und gibt sein Geld anders aus, das sollte aber völlig irrelevant sein für so etwas wichtiges wie Internet. und nein ich verlange auch keinen gesonderten "Sozialtarif", ich verlange nur etwas mehr Respekt allgemein, das ist ja wohl nicht zu viel verlangt.. ich beschwere mich ja auch nicht das die arbeitende Bevölkerung zu viel Geld bekommt. ich meine nur für die Preise für Glasfaser sollte man nicht so streng das Brutto-Medianeinkommen für Vollzeitbeschäftigte beachten. Teurere Glasfaserpreise werden nicht fairer nur weil das Durchschnitts-Brutto-Medianeinkommen für Vollzeitbeschäftigte gestiegen ist.

Ich habe mir erlaubt, deinen Beitrag einmal 1:1 auf eine andere Branche zu übertragen. Getauscht habe ich nur Internet gegen Mobilität und Glasfaser gegen Luxusauto, der Rest sind deine Sätze. Der erste Satz bezog sich bei dir auf Elemir. Ich habe ihn trotzdem mit übernommen, damit nichts aus dem Zusammenhang gerissen wird. Es geht mir nicht darum, dich vorzuführen, sondern darum, wie sich die Argumentation liest, wenn man sie auf ein anderes Produkt anwendet:

Zitat

aber wenn er so tut als ob allgemein nur "Arbeitnehmer" die arbeiten müssen, das Anrecht auf einen Luxuswagen haben. Jeder verdient anders Geld und gibt sein Geld anders aus, das sollte aber völlig irrelevant sein für so etwas wichtiges wie Mobilität. und nein ich verlange auch keinen gesonderten "Sozialleasing", ich verlange nur etwas mehr Respekt allgemein, das ist ja wohl nicht zu viel verlangt.. ich beschwere mich ja auch nicht das die arbeitende Bevölkerung zu viel Geld bekommt. ich meine nur für die Preise für Luxusautos sollte man nicht so streng das Brutto-Medianeinkommen für Vollzeitbeschäftigte beachten. Teurere Luxusautopreise werden nicht fairer nur weil das Durchschnitts-Brutto-Medianeinkommen für Vollzeitbeschäftigte gestiegen ist.

Klingt seltsam, oder? Mobilität ist zweifellos wichtig. Trotzdem käme niemand auf die Idee, daraus ein Anrecht auf einen Luxuswagen zum Preis eines Gebrauchten abzuleiten. Zur Arbeit, zum Einkaufen oder zum Arzt kommt man auch mit einem gebrauchten Mittelklassewagen oder einem Kleinwagen. Der Luxuswagen ist zuverlässiger und hat mehr Leistung, und genau das bezahlt man mit.

Beim Internet ist es nicht anders. Die Grundversorgung deckt ein DSL-Anschluss oder ein Glasfaser-Einstiegstarif ab: Homeoffice, Streaming, Behördengänge, Videotelefonie. Was Glasfaser darüber hinaus bietet, ist vor allem Qualität: weniger Störanfälligkeit und deutlich mehr Bandbreite. Und 10 Gbit/s symmetrisch sind dann eben die Oberklasse. Wer die will, kann sie buchen, wo sie angeboten werden, muss aber den Preis zahlen, den sie kosten. Mit Respekt hat das nichts zu tun, sondern mit Kosten.

Ein paar Einwände kann ich mir schon vorstellen, deshalb gleich vorweg:

„Ein Auto ist ein Privatgut, Internet ist Infrastruktur.“
Die Infrastruktur beim Auto ist die Straße, und die steht allen offen, egal ob man mit dem Kleinwagen oder der Oberklasse unterwegs ist. Beim Internet sichert der Universaldienst eine Grundversorgung ab, nicht aber 10 Gbit/s zum Wunschpreis.

„DSL wird abgeschaltet, Glasfaser wird ohnehin Standard – das ist also kein Luxus.“
Richtig, die Glasfaserleitung wird der neue Standard, so wie die Straße. Auf derselben Leitung gibt es aber unterschiedliche Tarife, so wie auf derselben Straße unterschiedliche Autos fahren. Der Glasfaser-Einstiegstarif ist der Kleinwagen, 10G ist die Oberklasse.

„Mehr Bandbreite kostet den Anbieter doch kaum etwas, anders als Material beim Auto.“
Doch, das tut sie: geteilte Kapazität im PON, Uplinks, Peering, teurere Technik bei XGS-PON. Vor allem müssen 3.000 bis 4.000 Euro pro Anschluss refinanziert werden. Die Premium-Tarife tragen dazu überproportional bei.

„In Rumänien, Spanien oder Frankreich ist es aber billiger.“
Luxusautos kosten in anderen Ländern auch andere Preise, weil Löhne, Steuern und Kosten andere sind. Beim Glasfaserausbau kommt hinzu, dass dort oft Leerrohre oder Freileitungen vorhanden waren und weniger gegraben werden musste. Daraus lässt sich nicht ableiten, was hier ein fairer Preis ist.

„Ich will ja keinen Luxus geschenkt, ich wäre bereit, 60 bis 90 Euro zu zahlen.“
Das ist dein gutes Recht, aber dann ist es eine persönliche Preisgrenze und kein fairer Preis für alle. Wer für einen Luxuswagen nur den Preis eines Mittelklassewagens zahlen will, bekommt eben einen Mittelklassewagen – und kommt damit genauso ans Ziel.

Zitat von BlackMage2

der Kaufkraft-Vergleich ist kein Effizienz-Nachweis

das Argument hinkt auch methodisch weil in Ländern wie Frankreich, Spanien oder Rumänien muss ein Durchschnittsverdiener auch um ein 1 Gbit/s oder 8 bis 10 Gbit/s Netz zu bezahlen weniger Arbeitszeit aufwenden

Das ist bekannt. Bekannt ist auch, dass mit der Bitstrom-Steuer kein echtes Qualitäts-Plus einhergeht. Das Geld verschwindet schlicht als zusätzliche Rendite bei irgendwelchen Kapitalanlegern.

Zitat von pufferueberlauf

Ich weiss, ich weiss, Du schaetzt billige Polemik ueber alles, insbesondere die Realitaet, aber es gibt keine Bitstrom-Steuer.

+1

Er wusste es, ich hatte es hier auch schon einmal als Kampfbegriff seinerseits bezeichnet. Billige Polemik, die gerade mal Schundblatt-Niveau erreicht.

Zitat von pufferueberlauf

Und wenn das ein Vertrav vom Vergleichsportal ist, dann macht Dein Anbietef vermutlich keinen Gewinn mit Dir, die Provisionszahlungen rechnen sich mMn. nur wenn die Kunden laenger als die MVLZ bleiben... d.h. ich vermute diese Angebote sind quersubventioniert. D.h. diese Preise sind nicht Massenmarkttauglich, weil in der Masse nicht nachhaltig. Das muss Dich nicht aergern wenn Du so einen Tarif buchst, aber sei vorsichtig davon auf nachhaltige FTTH Preise zu extrapolieren.

nein, der Anbieter hat den niedrigen Preis regulär. zu dem Zeitpunkt wo ich den Vertrag gemacht hatte gab es sogar ein besonders günstiges Angebot was noch günstiger war als normalerweise. natürlich beides nicht Massenmarkttauglich.

Warum darf ich davon keine FTTH Preise extrapolieren? weil es im braven FTTH Markt sowas nicht gibt?

man muss folgendes beachten: die super günstigen DSL-Preise sind in einem late-DSL-Markt möglich, ich sehe nicht warum sowas ähnliches nicht auch im FTTH-Markt möglich ist. muss nur jemand machen

BlackMage2, lass uns das Ganze einmal umdrehen. Angenommen, du baust selbst ein FTTH-Netz und willst es so betreiben, dass es sich trägt, ohne Gewinn, nur kostendeckend.

Zitat

Vorab der Hinweis: Das ist ein Rechenbeispiel, keine belastbare Kalkulation. Nicht alle Zahlen beruhen auf nachweisbaren Fakten, einige sind grobe Annahmen. Das Beispiel habe ich mit Hilfe einer KI erstellt. Es soll nur die Größenordnung zeigen.

Annahmen

• Baukosten pro angeschlossenem Haushalt: 3.000 bis 4.000 € (die Spanne, die hier im Thread schon mehrfach genannt wurde). Darin sind Tiefbau, Material und Löhne in der Regel bereits enthalten.
• Dazu kommen pauschal 400 € für die aktive Technik (PoP, OLT-Ports, Endgerät beim Kunden). Macht insgesamt 3.400 bis 4.400 € pro Kunde.
• Finanzierung komplett über einen Bankkredit mit 4 bis 5 % Zinsen, Laufzeit 25 oder 30 Jahre, gleichbleibende Monatsrate.
• Laufende Kosten von 10 bis 15 € netto pro Kunde und Monat für Netzbetrieb, Wartung, Anbindung ans Internet, Kundenservice, Abrechnung und die Erneuerung der aktiven Technik etwa alle zehn Jahre.
• Kein Gewinn, kein Risikoaufschlag.
  

Kreditrate pro Kunde und Monat (netto)

Über die gesamte Laufzeit zahlst du pro Anschluss etwa 5.400 bis 8.500 € an die Bank zurück, also deutlich mehr als die reinen Baukosten.

Was jeder Kunde im Schnitt zahlen müsste, nur damit sich das Netz trägt

Wichtig: Das ist der Durchschnitt über alle Tarife, nicht der Preis für den Einstiegstarif. Eine beispielhafte Mischung, bei der 40 % einen Tarif für 40 € nehmen, 40 % einen für 50 € und 20 % einen Gigabit-Tarif für 65 €, ergibt im Schnitt 49 € brutto, also rund 41 € netto. Damit liegt man gerade so beim ungünstigen Szenario.

Übertragen auf deine Preisvorstellungen

35 € für 1 Gbit/s sind netto 29,41 €. Damit würde selbst der Spitzentarif nur im günstigsten Szenario die Kosten decken. Kostet aber schon das Gigabit 35 €, müssen alle kleineren Tarife noch günstiger sein, und der Durchschnitt fällt unter die Kostendeckung. Dein Netz würde jeden Monat Verlust machen.

60 bis 90 € für 10 Gbit/s wären als einzelner Premiumtarif in diesem Beispiel gar nicht so abwegig. Das funktioniert aber nur, wenn genügend andere Kunden die Grundlast mittragen.

Und die Rechnung ist eher noch zu optimistisch

• Sie geht davon aus, dass jeder gebaute Anschluss 25 bis 30 Jahre lang zahlt. Buchen nur 60 % der Haushalte entlang der Trasse, steigen die Kosten pro zahlendem Kunden deutlich, denn die Straße wird trotzdem für alle aufgerissen.
• Ohne Rendite gibt kein Investor Eigenkapital. Ein echter ISP muss also mehr einnehmen als in diesem Beispiel, und das ist der Preis für das Risiko, nicht Gier.
• Zinsänderungen nach Ablauf der Zinsbindung, Kundenabwanderung und Überbau durch einen Wettbewerber sind nicht berücksichtigt.
  

Unterm Strich: Wer selbst baut, braucht im Schnitt grob 40 bis 50 € brutto pro Kunde und Monat, nur um nicht pleitezugehen. Deshalb gibt es günstige Preise wie bei DSL erst, wenn ein großer Teil der Investition abbezahlt ist, und nicht, weil es „nur jemand machen“ muss.

Zitat von pufferueberlauf

Und wenn das ein Vertrav vom Vergleichsportal ist, dann macht Dein Anbietef vermutlich keinen Gewinn mit Dir, die Provisionszahlungen rechnen sich mMn. nur wenn die Kunden laenger als die MVLZ bleiben... d.h. ich vermute diese Angebote sind quersubventioniert. D.h. diese Preise sind nicht Massenmarkttauglich, weil in der Masse nicht nachhaltig. Das muss Dich nicht aergern wenn Du so einen Tarif buchst, aber sei vorsichtig davon auf nachhaltige FTTH Preise zu extrapolieren.

nein, der Anbieter hat den Preis regulär. zu dem Zeitpunkt wo ich den Vertrag gemacht hatte gab es sogar ein besonders günstiges Angebot

und btw. BlackSIM stellt jetzt seine Glasfaser-Anschlüsse auch in allen Glasfaser Gebieten bereit, das ist neu. vorher war das exklusiv auf ein paar große Telekom Gebiete beschränkt (bzw. Drillisch Gebiete, aber da die Drillisch Gmbh auch Tochtergesellschaft von 1&1 ist, hat auch BlackSIM Zugriff auf die 1&1 Glasfaser-Netze(das ist bei mir dann auch das Netz von Glasfaser NordWest was ja auch mit 1&1 zusammenarbeitet)

Für mich wäre der Upload zu gering, das ist auch mein Problem mit 1&1 - plus die Tatsache, dass die aktuell bereits während der MVLZ versuchen, die zweijährige Preisgarantie zu untergraben.

Für dich selbst müssten die Tarife aber doch auch nicht passen, oder doch? Ich hatte dich so verstanden, dass du symmetrische Tarife willst. Klar, gegen dein DSL 250/40 bzw. Kabel 1.000/75 ist das eine deutliche Steigerung des Uploads, aber immer noch nicht das, was du eigentlich forderst. Oder habe ich dich da falsch verstanden?

Zitat von Thomas1978

Für mich wäre der Upload zu gering, das ist auch mein Problem mit 1&1 - plus die Tatsache, dass die aktuell bereits während der MVLZ versuchen, die zweijährige Preisgarantie zu untergraben.

bei mir wird 500 Mbit/s im Tarif angezeigt bei Upload (nach Eingabe meiner Adresse)

ist bei dir vllt. anders

bei mir habe ich genau denselben UL Speed wie bei allen anderen FTTH Anbietern auch

ich vermute das ist je nach Ausbaugebiet anders

Danke, das ist ein spannender Vergleich. Gleicher Anbieter, gleiche Preisstufen, aber je nach Ausbaugebiet ganz andere Upload-Profile:

Bei dir bekommst du also durchgehend ein Verhältnis von 2:1, bei mir beim Gigabit nur ein Fünftel im Upload, und das zum selben Preis. Technisch liegt das nicht an Glasfaser oder GPON. Mein eigener Anschluss im selben Netz läuft über einen anderen Anbieter mit 1000/500.

Der Unterschied dürfte daher bei den Vorleistungen liegen. BlackSIM baut kein eigenes Netz, sondern kauft Zugang beim jeweiligen Netzbetreiber ein. Welche Bandbreitenprofile es dort gibt und was sie kosten, legt der Netzbetreiber fest. Und genau das ist Gegenstand des BNetzA-Vorschlags zu den Open-Access-Entgelten, über den wir im OpenAccess-Thread diskutieren. Edding hatte dort sogar vorgeschlagen, die Bandbreitenprofile ganz abzuschaffen und pro Technologie nur noch das Maximum anzubieten. Dein Beispiel zeigt ganz gut, warum das ein Thema ist.

Und noch eine Randnotiz: Selbst ein Discounter wie BlackSIM, der mit „Nirgendwo günstiger“ wirbt und kein eigenes Netz baut, verlangt für Gigabit 54,99 €.

wie gesagt BlackSIM arbeitet auf dem Drillisch Netz; bei 1&1 wird exakt dasselbe angezeigt nur beim Preis 74,99€ statt 54,99€

ja, der darf es wahrscheinlich nicht günstiger anbieten aus Regulierungsgründen vermute ich mal

aber du siehst was jetzt schon möglich ist

aber Bandbreitenprofile abschaffen wird es so schnell nicht geben, schätze ich

das würde nämlich vieles über den Kopf werfen

Zitat von Thomas1978

Danke, das ist ein spannender Vergleich. Gleicher Anbieter, gleiche Preisstufen, aber je nach Ausbaugebiet ganz andere Upload-Profile:

Preis	bei dir (Glasfaser NordWest)	bei mir (Westconnect)
29,99 €	50/20	50/20
34,99 €	150/75	100/50
36,99 €	300/150	250/50
44,99 €	600/300	500/100
54,99 €	1000/500	1000/200

Bei dir bekommst du also durchgehend ein Verhältnis von 2:1, bei mir beim Gigabit nur ein Fünftel im Upload, und das zum selben Preis. Technisch liegt das nicht an Glasfaser oder GPON. Mein eigener Anschluss im selben Netz läuft über einen anderen Anbieter mit 1000/500.

Der Unterschied dürfte daher bei den Vorleistungen liegen. BlackSIM baut kein eigenes Netz, sondern kauft Zugang beim jeweiligen Netzbetreiber ein. Welche Bandbreitenprofile es dort gibt und was sie kosten, legt der Netzbetreiber fest. Und genau das ist Gegenstand des BNetzA-Vorschlags zu den Open-Access-Entgelten, über den wir im OpenAccess-Thread diskutieren. Edding hatte dort sogar vorgeschlagen, die Bandbreitenprofile ganz abzuschaffen und pro Technologie nur noch das Maximum anzubieten. Dein Beispiel zeigt ganz gut, warum das ein Thema ist.

Und noch eine Randnotiz: Selbst ein Discounter wie BlackSIM, der mit „Nirgendwo günstiger“ wirbt und kein eigenes Netz baut, verlangt für Gigabit 54,99 €.

vllt. ist es technisch bei deinem Gebiet nicht so leicht möglich? evtl. anderes Übergabeverfahren(bei dir nur über Layer 3 und da ist nicht mehr möglich und bei mir wahrscheinlich über Layer 2)

Ich tippe eher auf einen anderen Vertrag bzw. andere Preise mit Westconnect und der höhere Upload ist 1&1 bzw. BlackSIM zu teuer. Weniger Upload = geringere Kosten.

hmpf, ja schwierig abzuschätzen. kann gleich sein, kann aber aber auch völlig unterschiedlich sein, ganz individuell festgelegt, muss man am besten immer selber testen

Zitat von pufferueberlauf

BlackSIM gehoert doch zum Drillisch/1&1 Imperium, d.h. deren Preise stehen nicht in Isolation, da ist halt die Klasse vollwertiger 1&1, so wie die Telekom mit Congstar und Fraenk eigend Billiger-Marken betreibt.

1&1 und BlackSIM haben bei mir aber unterschiedliche Preise obwohl beide über Drillisch laufen

pufferueberlauf Stimmt, BlackSIM ist als Zweitmarke im 1&1-Konzern positioniert, und der Preis ist damit kein Beleg für die tatsächlichen Kosten. So war die Randnotiz aber auch nicht gemeint. Sie bezog sich auf BlackMage2s 35-€-Marke für Gigabit: Selbst das günstigste Angebot an seiner Adresse liegt rund 20 € darüber.