So läuft die Glasfaserabschaltung in Deutschland

A) es gibt keinen relevanten Technologiewettbewerb... weil ein "Markt" mit bestenfalls ein/zwei Handvoll Technologien aber ca. 45 Millionen Anschluessen realistisch als Oligopol funktioniert und da ist nicht viel mit echtem Wettbewerb... (Ich weiss die aktuelle BWLer Doktrin scheint zu sein, alles ausser einem Monopol kann technisch Wettbewerb erlauben und dher sind nur reine Monopole abzulehnen; ich bin allerdings der Meinung diese Doktrin ist falsch)

B) es ist IMHO aus technischer Sicht erkennbar welche Technologie der Gewinner sein wird...:
DSL wird absehbar abgeschaltet werden weil zunehmend unwirtschaftlich -> Nachfolger wohl FTTH
DOCSIS/Kabel wird ein paar Jahre spaeter folgen, aus aehnlichen Wirtschaftlichkeits-Gruenden -> Nachfolger wohl FTTH
ImMobilfunk (5G/FWA) gehen hohe Zugangskapazitaeten nur mir mit hohen Frequenzen und damit kleinen Zellen und line-of-sight Radiotransmission (z.B. Millimeter-Wave) -> Glasfaser zumindest immer naeher zum Kunden.

Da bleiben dann kaum Technologien uebrig um miteinander in Wettbewerb zu treten (LEO Satellit und Mobilfunk gegen FTTH, IMHO werden die sich den Markt teilen je nach den Staerken, FTTH fuer den schnellen Anschluss daheim, LEO und Mobilfunk primaer fuer unterwegs, und LEO fuer sehr abgelegene Standorte)...

Alles klar, wenn die Telekom und Vodafone sich im Wettbewerb gegen Glasfaser-Neueinsteiger behaupten ist, selbst mit unterlegenen Technologien, das schlecht, weil das Ziel der Regulierung "Wettbewerb" ist.

Nur wenn die Telekom und Vodafone vom Markt verschwinden und ein Haufen Glasfaser-Saftläden mit lokalen Monopol übrig bleiben, dann ist das gut, weil dann der "Wettbewerb" hergestellt ist.

Verstehe ich das richtig?

Zitat von wandler

Alles klar, wenn die Telekom und Vodafone sich im Wettbewerb gegen Glasfaser-Neueinsteiger behaupten ist, selbst mit unterlegenen Technologien, das schlecht, weil das Ziel der Regulierung "Wettbewerb" ist.

Das klingt nach Fan-Fiktion... das Problem ist halt es gibt beim Internetzugang keinen funktionierenden Markt/Wettbewerb, daher muss mann IMHO vorsichtig sein mit solchen Argumenten der Art, weil die Telekom viele Kunden hat muss sie ein guter ISP sein. Gleiches gilt fuer Vodafone.

Das Problem ist, mit bereits amortisiertem Netz kann mann Anbietern die ein neues Netz bauen muessen finanziell unter Druck setzen bzw. deren Ausbau unrentabel machen, das ist kurzfristig auch gut fuer Endkunden (geringere Preise) aber mittelfristig volkswirtschaftlich problematisch, weil die Kupfernetze den Weg des Dodo gehen werden...

Zitat von wandler

Nur wenn die Telekom und Vodafone vom Markt verschwinden und ein Haufen Glasfaser-Saftläden mit lokalen Monopol übrig bleiben, dann ist das gut, weil dann der "Wettbewerb" hergestellt ist.

Ich tu mal so, als waere das eine ernsthafte Frage... Nein, das Ziel ist nicht die Telekom verschwinden zu lassen, sondern "lediglich" zu einer Situation zu kommen in der kein Unternehmen als so marktmaechtig angesehen werden muss, dass es reguliert werden muss. Das ist jetzt nicht mein persoenliches Ziel, sondern die Zielvorgabe fuer die Bundesnetzagentur. (Mein Wunsch ist das Zugangsnetz als staatliches Monopol solidarisch finanziert zu bauen und darauf dann ISPs als Dienstleister konkurrieren zu lassen.)

Zitat von wandler

Verstehe ich das richtig?

Nein tust Du nicht, aber weil das erkennbar Absicht ist interpretiere ich das ganze als nettes Getrolle unter "Freunden", d.h. ich nehme Dir das nicht uebel, aber bier-ernst nehme ich das auch nicht.

Zitat von wandler

Das ist die ganz normale Netzmodernisierung der Telekom, vor der übrigens alle Glasfaser-Investoren Angst haben, weil:

1. ...ihr Glasfaserprodukt nicht wettbewerbsfähig gegen das Glasfaserprodukt der Telekom ist (weil es besser ist).

2. ...ihr Glasfaserprodukt oft auch nicht wettbewerbsfähig gegen das DSL-Produkt der Telekom ist (weil dieses vielerorts ebenfalls besser ist).

Deshalb wird fleißig Lobbyismus betrieben für eine "Kupfer-Abschaltung", um regionale Monopole zu kreieren. Sobald die Telekom präsent ist mit den wohl besten Produkten am Markt, sind die nämlich komplett aufgeschmissen.

Da verstehe ich deine Einlassungen nun mal so gar nicht. Es wäre doch gerade bei dieser möglichen Denkweise besonders interessant, die eigenen DSL-Kunden auf Gf zu ziehen. Schon schießen die Zahlen in die Höhe und ihre Position verbessert sich. Insbesondere, weil sie im selben Schritt reichlich Kupfer abschalten können.
Bei der Trägheit der Menschen wechselt danach keiner mehr zurück.

Zitat von Phino

Es wäre doch gerade bei dieser möglichen Denkweise besonders interessant, die eigenen DSL-Kunden auf Gf zu ziehen.

Nicht wenn es nach der BREKO geht: Die DSL-Kunden der Telekom sollen natürlich nicht auf die Glasfasern der Telekom, sondern auf die der Wettbewerber. Deren Geschäftsmodell funktioniert sonst nicht. Möglichst zwangsweise ohne Alternativen, weil die Kundschaft ja sonst nicht will.

Erm, wandler, ich habe nicht den Eindruck, dass Du die Diskussion all zu aufmerksam verfolgst, zumindest laesst Du Dich da bei deinem freundlichen Getrolle wenig von Daten leiten.

Das ist zwar ganz unterhaltsam, traegt aber nicht wirklich zur Diskussion ueber die DSL-Abschaltung bei.

Die Mitbewerber wollen vermeiden, dass die DSL Betreiber die Abschaltung strategisch/taktisch nutzen um den Wettbewerb zu sabotieren. (Die fordern natuerlich mehr, aber das macht mann in der freien Wirtschaft halt so).

Zitat von pufferueberlauf

Die Mitbewerber wollen vermeiden, dass die DSL Betreiber die Abschaltung strategisch/taktisch nutzen um den Wettbewerb zu sabotieren.

Genau das ist der Punkt: Solche Überlegungen stellen nur Marktversager an, die den DSL-Betreibern in der Produktgüte massiv unterlegen sind. Deshalb war ja anfangs davon nie die Rede, da war man noch überzeugt davon, dass man denen massiv überlegen ist, immerhin hat man ein Glasfaserprodukt. Realität:

Zitat von frank_m

Wie gesagt, rein statistisch brauchst du 10 Anläufe.

Zitat von wandler

Genau das ist der Punkt: Solche Überlegungen stellen nur Marktversager an, die den DSL-Betreibern in der Produktgüte massiv unterlegen sind. Deshalb war ja anfangs davon nie die Rede, da war man noch überzeugt davon, dass man denen massiv überlegen ist, immerhin hat man ein Glasfaserprodukt.

Nein, sondern das Problem ist die Unwissenheit und Trägheit der (potentiellen) Kunden. Das Produkt kann hundertmal besser sein, die Kunden nehmen es trotzdem nicht, entweder weil sie nichts darüber wissen, weil es teurer ist oder weil sie den Umbauaufwand scheuen. Wobei das mit "teurer" relativ ist, da wir hier von Telekom-DSL sprechen.

Ich habe es doch an meinem Schwiegervater gesehen: motzte immer darüber wie schlecht das Kabel sei, wollte aber keine Glasfaser. "Nur teuer und nachher genauso schlecht". Nach langer Überredungsdauer durch mich und der Einsicht, dass das Kabel keinen dauerhaften Bestand haben wird, hat er dann abgeschlossen.

Jetzt ist er zufrieden.

Und das, obwohl er Nachrichtentechnik-Ingenieur ist. Aber Kabel "reicht halt".

Und bevor kommt, dass Kabel kein DSL sei: stimmt. DSL war noch schlechter, trotz Telekom.

Zitat von wandler

Genau das ist der Punkt: Solche Überlegungen stellen nur Marktversager an, die den DSL-Betreibern in der Produktgüte massiv unterlegen sind.

Das ist IMHO eine sehr eigenwillige Sichtweise, weil Dein Lieblings-ISP bereits unter regulatorischer Ueberwachung liegt wegen (geerbter Marktmacht). Deine Annahme die Telekom haette sich ihre Kunden in einen echten Wettbewerb dadurch verdient "besser" als die Mitbewerber zu sein, halte ich fuer inkorrekt. Ich wuerde eher sagen die Indizien zeigen gerade mal, die Telekom war lediglich nicht so schlecht, als dass sie ihre geerbte Kundschaft vergrault hat.

Zitat von wandler

Deshalb war ja anfangs davon nie die Rede, da war man noch überzeugt davon, dass man denen massiv überlegen ist, immerhin hat man ein Glasfaserprodukt.

Technisch steht die Ueberlegenheit von FTTH gegenueber DSL fuer die naechsten Jahrzehnte hoffentlich ausser Frage. Hier get es schlicht um Finanzierungsfragen, und da ist es halt so, dass bereits existierende Netze die ihre Baukosten bereits lange wieder eingespielt haben erstmal billiger uz betreiben sind als Netze die unter Aufwendung mehrerer Milliarden EUR gerade erst gebaut werden und bei denen der Ausbauer i.d.R. die Geldgeber gluecklich machen muss.

Ist aber ziemlich egal, weil der deutsche "Markt" fuer Internetzugang gar nicht als normaler Markt funktioniert, die Kunden suchen weder das billigste, noch das "schnellste" sondern scheuen in der Masse den Aufwand den ISP zu wechseln. Und versteh mich nicht falsch, das soll keine Kritik an den Endkunden sein, sondern an dem Modell mit dem BNetzA und der Gesetzgeber beim FTTH Ausbau agieren.

Das Problem ist IMHO, dass weder Union noch FDP einer "normalen" Internetzugang als Infrastrukturloesung gegen ueber offen sind (bei der FDP ist das klar, die Union ist da etwas weniger dogmatisch, aber ein Fan von effektiver Verstaatlichung ist die nicht), und beide waren in der letzten Zeit mit ihren Fingern an den "Hebeln der Macht" (ausserdem gab es deutlich groessere Probleme, so dass ich verstehen kann, wenn da keine neue grosse Baustelle aufgemacht werden sollte).

Zitat von Elemir

Nein, sondern das Problem ist die Unwissenheit und Trägheit der (potentiellen) Kunden.

Ist halt Infrastruktur, zumindest aus Endkundensicht...

Zitat von Elemir

Nein, sondern das Problem ist die Unwissenheit und Trägheit der (potentiellen) Kunden. Das Produkt kann hundertmal besser sein, die Kunden nehmen es trotzdem nicht, entweder weil sie nichts darüber wissen, weil es teurer ist oder weil sie den Umbauaufwand scheuen.

"Umbauaufwand", "teurer" ist nicht das bessere Produkt. Was das ist, legt allein der Kunde durch Nachfrage fest.

Zitat von wandler

Was das ist, legt allein der Kunde durch Nachfrage fest.

Das ist eine eigenartige Definition von Guete... und geht davon aus, dass sich alle Kunden tatsaechlich aktiv zwischen allen verfuegbaren Angeboten entschieden haetten.

Zitat von pufferueberlauf

Das ist eine eigenartige Definition von Guete... und geht davon aus, dass sich alle Kunden tatsaechlich aktiv zwischen allen verfuegbaren Angeboten entschieden haetten.

Naja, das sind aber schon gültige Marktmechanismen.

Ob jede Entscheidung eines Kunden durch Weitsicht geprägt ist, möchte ich anzweifeln.

Zitat von pufferueberlauf

Das ist eine eigenartige Definition von Guete... und geht davon aus, dass sich alle Kunden tatsaechlich aktiv zwischen allen verfuegbaren Angeboten entschieden haetten.

Zur ökonomisch definierten Produktgüte zählen auch Dinge wie Markenbekanntheit. Deshalb hat Apple die besseren Produkte als tausend kleine China-Buden und erzielt damit einen deutlich höheren Erlös.

Zitat von pufferueberlauf

Ist halt Infrastruktur, zumindest aus Endkundensicht...

Was hat dies mit Infrastruktur zu tun?
Selbst mein Nachbar als 38-Jährigen Fam-Vater, musste ich fast nötigen, den für ihm kosten freien Glasfaseranschluss zu bestellt, damit man hier auf Quote kommt.
DSL (50/10) läuft doch!!!
PS: er arbeitet bei der DB!!!!!

Die Deutschen sind so etwas von Innovationsabwehrend.

Schon vor 10 Jahren konnte ich in einem kleinen Dorf in der Toskana in eine Tante-Emma-Laden mit VISA zahlen. Wenn es nicht gerade am Bahnhof ist, geht dies bei vielen Bäckereien heute immer noch nicht.

Zitat von wandler

"Umbauaufwand", "teurer" ist nicht das bessere Produkt. Was das ist, legt allein der Kunde durch Nachfrage fest.

Du scheinst selten mit der breiten Masse zu tun zu haben. Sie fragen nicht nach, sie haben ihre Meinung und machen es einfach nicht.

Zitat von mbo77

Naja, das sind aber schon gültige Marktmechanismen.

Ob jede Entscheidung eines Kunden durch Weitsicht geprägt ist, möchte ich anzweifeln.

Hier spielt Werbung eine große Rolle. Wenn die Telekom mit "das beste Netz" wirbt und sehr viel Geld in diese Werbung steckt, dann bleibt das beim Verbraucher hängen. Und wenn die Telekom dann nur DSL anbietet, dann kann ja Telekom-DSL nicht schlechter sein als XYZ-Glasfaser.

Zitat von wandler

"Umbauaufwand", "teurer" ist nicht das bessere Produkt. Was das ist, legt allein der Kunde durch Nachfrage fest.

Das ist nicht korrekt in Bezug auf den Begriff "besser". Nehmen wir einen Autovergleich: jeder wird sagen, dass Porsche, BMW oder Mercedes die besseren Produkte sind, trotzdem haben andere Marken eine größere Nachfrage.

Ebenso bei Glasfaser: die, die den Umbauaufwand scheuen oder nicht mehr bezahlen wollen, werden trotzdem die Glasfaser als "besser", aber eben nicht als für sie "notwendig" bezeichnen.

Zitat von mbo77

Ob jede Entscheidung eines Kunden durch Weitsicht geprägt ist, möchte ich anzweifeln.

Wir sehen ja, wie abstrakte Kriterien wie "Licht" oder "Gigabit" genommen werden, und sich dann gewundert wird, warum die Produkte am Markt scheitern. Weil es darauf gar nicht ankommt.

Die Zielgruppe verbindet Marken wie "Telekom" und "Magenta" eben mit "läuft einfach" und "nicht basteln müssen" (was die in Foren versammelten Technikbastler natürlich gar nicht stört). Für mich steht da natürlich in erster Linie "freie Endgerätewahl" und "freie Zugangsanbieter-Wahl".

Diesen Vorteil wird Telekom auch bei der Glasfasermigration ausspielen. Sieht man schon daran, wie die Telekom-Bautrupps arbeiten und das dann mit dem Chaos vergleicht, was man hier im Forum von anderen anderen Netzbetreibern lesen kann.

Zitat von wandler

Zur ökonomisch definierten Produktgüte zählen auch Dinge wie Markenbekanntheit. Deshalb hat Apple die besseren Produkte als tausend kleine China-Buden und erzielt damit einen deutlich höheren Erlös.

Maximal "vermeintlich" oder "gefühlt" besser.

Du verwechselt "besser" mit "bekannter", reagierst also genau so, wie die Werbung es erreichen will.

Zitat von Elemir

Maximal "vermeintlich" oder "gefühlt" besser.

Nach ökonomischen Kriterien ist das Produkt besser, das sich erfolgreich verkauft und gegen Mitbewerber durchsetzt.

Das ist nicht "vermeintlich" oder "gefühlt", sondern ein objektives Kriterium, das man in Unternehmenszahlen nachlesen kann. Danach entscheiden Investoren, wo sie ihr Geld investieren.