Glasfaser-NordWest versaut den Ausbau in dem es nur Tarife mit niedriger Bandbreite anbietet (bis 1Gbit)

Zitat von kingpin42

Da kommen dann noch passende Transceiver sowie Lizenzgebühren für den XGSPON Betrieb dazu. Das ist der größte Kostentreiber, die Lizenzen.

Wenn ich da mal nachfragen darf, geht es da um einmalige Zahlungen oder sind die jaehrlich/monatlich wiederkehrend? Und sind die pro Linecard, pro OLT-Port oder pro ONT (oder beides)? Und um welche Groessenordnung geht es hier im Mittel pro Kundenanschluss, >= 1 Euro oder >> 1 Euro (wenn Du das wisst und Dich dazu grob aeussern darfst, ich vermute mal solche Informationen sind eher Betriebsgeheimnis)?

Im High-End Bereich benötigst du grundsätzlich immer die Hardware und separate Softwarelizenzen/Supportverträge, um die diverse Protokolle/Features auf dieser Hardware zu betreiben. Die Software ist häufig teurer, als die Hardware. Schau nur mal in die einschlägigen Cisco Preislisten.

Danke. Ich bin erstmal weniger an Cisco und Co. interessiert und mehr an den Kosten im Zugangsnetz (bzw. die Komponenten und deren Groessenordnungen).

Wenn ich so sehe, was wir für Cisco Komponenten zahlen, dann dürftest du für einen mittleren OLT Huawei SmartAX MA5800-X7 so um die (10-12k Chasis + 2-3k cpu + 1-2 k Uplinkkarte + 7 x 2-3k OLT-Karte + 7 x 16 x 0,1 k OLT SFP = 36-45 kEuro) zahlen.

Bei einem Splitverhältnis von 1/64 im XGS-PON kommst du also auf ca. 5 Euro Investitionen für die Hardware pro User. Die technische Lebensdauer beträgt wahrscheinlich mind. 7 Jahre.

Dazu kommt Software/Support. Da kenne ich keine Preise. Gehe mal von ca 15% des Hardwarepreises pro Jahr aus. Und das ist nur der OLT!

7x16x64 also potentiell 7168 Kunden in dem Setup.

Macht bei 39,99€ pro Kunde 286.648€ pro Monat.
Selbst wenn man günstig wäre 29,99€ immer noch knapp 215k€.
Da kannst du sogar noch günstiger hergehen und bei den Preisen hätte man sicher auch kein Problem da eine ordentliche Take-Up rate zu erreichen.
Telekom verlangt L2-BSA im günstigsten falle 12€ pro Kunde von z.b. der 1und1. da wäre man immer noch bei 86k€.
Bei einer Take-Up Rate von der hälfte der Kunden immer noch 43k€. Ein viertel der Kunden 21.5k€ etc pp.
Und das alles bei nur 12€.

Wenn man nun mal Endkunden Preise hernimmt von 39,99€ sind das bei einem Viertel der potentiellen Kunden immer noch satte 71.6k oder 53.7k bei 29,99€

Also wie man sieht hat man immens Spielraum was den Preis angeht, wenn man nur will.

Zitat von Edding

Also wie man sieht hat man immens Spielraum was den Preis angeht, wenn man nur will.

Abenteuerliche Aussage. Wie kommst du jetzt von den mutmaßlichen OLT-Kosten zu den Umsätzen? Und welche Rolle spielt die Take-Up-Rate bei einer L2-Vorleistung?

Zitat von Edding

Also wie man sieht hat man immens Spielraum was den Preis angeht, wenn man nur will.

??? Interessante Folgerung, aber vielleicht etwas mutig aus groben Schaetzungen einer einzelnen Kostenkomponente direkt auf nachhaltig tragfaehige Endkundenpreise zu schliessen... klar, dass ist deine Meinung die auch in anderen Foren immer wieder von Endnutzern angeboten wird, aber vielleicht machen wir das hier etwas tiefschuerfender und tragen erst mal die verschiedenen Komponenten zusammen, schaetzen dann die ueber alle Komponenten aggregierten Kosten ab und machen uns erst dann Gedanken welche Endkundenpreise damit realisierbar waeren?

P.S.: Ich kann Deinen Zahlen nicht folgen...

Zitat

Telekom verlangt L2-BSA im günstigsten falle 12€ pro Kunde von z.b. der 1und1.

Was genau meinst Du damit? Laut dem aktuell vorgeschlagenen Standardvertrag nimmt die Telekom im guenstigeren Commitment-Model fuer L2-BSA FTTH50(bis FTTH100) in grossen Ortsnetzen bereits 12.03 Euro monatlich (18.03 in kleinen Ortsnetzen, aber da kommt natuerlich noch mehr dazu), und fuer FTTH1000 werden schon 43.03 Euro... pro Monat faellig.

Zitat von mbo77

Wie kommst du jetzt von den mutmaßlichen OLT-Kosten zu den Umsätzen?

Wunschdenken, vermutlich Es gibt in hiesigen Foren viele Nutzer die mit glasigem Blick auf die (ge-cherry-pickten) Preise fuer hohe Zugangskapazitaeten in den Nachbarlaendern schauen, und direkt schliessen die hiesigen Preise muessten Wucher sein, bzw. dass ISP riesige Ueberschuesse generieren und daher Spielraum fuer signifikante Preisreduktionen haetten. Angesichts der angespannten Finanzierungslage von DGG, UGG, OXG und den anderen kleinen Ausbauern halte ich das fuer eher fragwuerdig. Aber ich faende es schon interessant mal grob abzuschaetzen was denn ein einzelner Kunde einen ISP hier so kostet.

Edding Das war nur der Schätzpreis für einen OLT! Hinzu kommt die gesamte passive Infrastruktur (Backone, Verzweiger, Zuführung, Verteilernetz etc.) sowie die aktive Infrastruktur im Backendbereich (Router, Switche, Konfiguartions- und Managementsysteme, Radiusserver, DNS,Abrechnungssysteme etc.) Alleine ein BNG wird locker bei 200 kEuro liegen. Coreswitche/Router ebenfalls usw. usw. Wobei die aktiven Komponenten (und selbst die Leitungen im Backbone) den kleineren Teil der Kosten ausmachen.

In DE liegen die Kosten für einen Anschluss nur deshalb 3 x so hoch wie in Spanien, weil der deutsche Wutbürger weder Freileitungen im Vorgarten, noch Leitungen auf seine Fassade gedengelt haben will!!! Und nein, das ist kein Thema des Gesetzgebers!!! Das Geschrei möcht ich nicht hören, welches aufbranden wird, wenn hier auf einmal auf die gleiche Art wie im Süden verlegt wird. Wenn ich schon Zeitungsartikel über 3 mm aus der Flucht liegende Pflastersteine lese, könnte ich kotz..en. Typisch deutsche Befindlichkeiten eben ...

Und wenn hier alle meinen, dass sie die Kosten so super kalkulieren zu können (und damit auch noch richtig liegen), wieso macht dann nicht jeder einen Provider auf! Geld von Kapitalgebern bekommt man sofort, wenn man eine Leistung, die auf dem Markt mit 100% verkauft wird, für 60% anbieten kann und dabei noch Gewinne macht!

Zitat von gponner

Das war nur der Schätzpreis für einen OLT!

Weis ich kosten sind höher.

Zitat von gponner

Hinzu kommt die gesamte passive Infrastruktur (Backone, Verzweiger, Zuführung, Verteilernetz etc.) sowie die aktive Infrastruktur im Backendbereich (Router, Switche, Konfiguartions- und Managementsysteme, Radiusserver, DNS,Abrechnungssysteme etc.) Alleine ein BNG wird locker bei 200 kEuro liegen. Coreswitche/Router ebenfalls usw. usw. Wobei die aktiven Komponenten (und selbst die Leitungen im Backbone) den kleineren Teil der Kosten ausmachen.

Die haben ja nix mit dem OTL zutun, das netzt musst du so oder so haben auch bei DSL oder Server hoster etc pp.
Oder du machst es so wie du Deutsche Giganetz und setzt auf einen externes Netz.

Zitat von gponner

In DE liegen die Kosten für einen Anschluss nur deshalb 3 x so hoch wie in Spanien, weil der deutsche Wutbürger weder Freileitungen im Vorgarten, noch Leitungen auf seine Fassade gedengelt haben will!!! Und nein, das ist kein Thema des Gesetzgebers!!! Das Geschrei möcht ich nicht hören, welches aufbranden wird, wenn hier auf einmal auf die gleiche Art wie im Süden verlegt wird. Wenn ich schon Zeitungsartikel über 3 mm aus der Flucht liegende Pflastersteine lese, könnte ich kotz..en. Typisch deutsche Befindlichkeiten eben ...

Das hat rein gar nix damit zutun das es für 39,99€ nur 150/75Mbit gibt anstelle von 1Gbit oder 10Gbit.
Und davon abgesehen gibt es diese Netze günstiger, nur halt nicht für Endkunden.
L2-BSA Telekom ab 12€
Geförderte Netze L2-BSA ab 19,22 €

Zitat von gponner

Und wenn hier alle meinen, dass sie die Kosten so super kalkulieren zu können (und damit auch noch richtig liegen), wieso macht dann nicht jeder einen Provider auf! Geld von Kapitalgebern bekommt man sofort, wenn man eine Leistung, die auf dem Markt mit 100% verkauft wird, für 60% anbieten kann und dabei noch Gewinne macht!

Geht ja nicht, bekommst die Faser ja nicht angemietet bzw für Preise die nicht konkurrenzfähig sind da höher wie die BSA Einkaufspreise.

Zitat

L2-BSA Telekom ab 12€

Das ist nicht die ganze Miete... muss Du den Standardvertrag genau durchforsten und wissen wie viele Anschluesse ein Reseller buchen will um feststellen zu koennen was der Preis pro Anschluss ist... (die 12 Euro sind nur eine Komponente und nur fuer FTTH50, 100 und 150, hoehere Zugangsraten werden teurer).

Du redest dir hier ein widersprechenden Stuss zusammen.

Eben war der L2-Access noch Indiz oder gar Beweis, dass viel Luft im Preis ist, aber dann ist es doch wieder zu teuer.

Du musst dringend lernen, wie sich Preise und Angebote bilden. Da geht es um Mischkalkulation und Wahlmöglichkeiten für den Kunden. Wie überall in Europa auch. Und kein Provider wird ohne Not (sprich Marktdruck) sein Pulver verschießen.

Deine Fixierung auf Bandbreite geht zudem völlig an den Bedürfnissen vorbei. Denn Gigabit-Internet gibt es in D schon ewig. Deiner Annahme nach hatte Unitymedia 100% Take-Up-Rate auf seinem Netz haben müssen. Bei 40€. In der Realität war deren Auslastung miserabel.

Junge, Junge.

Ich empfehle mal allen, die hier die Frage stellen, warum sie 50 Euro zahlen obwohl der L2-Access auf 12 Euro reguliert ist, die intensive, und vor allem vollständige Lektüre des Wöhe und der einschlägigen Untersuchungen von WIK-Consult.

Die Diskussion bewegt sich auf dem Niveau "Wieso will mein Maler 15 Euro pro qm Wohnzimmer streichen, obwohl der Eimer Farbe im Baumarkt nur 30 Euro kostet und der für die ganze Wohnung reicht", ersatzweise " Mein Golf kostet mich nur 16 Cent pro km, warum ist Taxifahren so teuer?"

Ich finde die Frage warum in anderen Laendern guenstigere Preise ausreichend rentabel sind allerdings fuer interessant und wert sie zu diskutieren, aber bitte nicht so simplistisch, dass man a priori davion ausgeht, dass die Kosten ueberall gleich sein muessen... Das ist was erklaert werden soll und daher ungeeignet als Praemisse verwendet zu werden...

Die Frage lässt sich allerdings sehr leicht beantworten, da alle Fakten bekannt sind. Die durchschnittlichen Investitionskosten pro Anschluss liegen in Spanien z.B. bei 1/3 der Kosten hier in Deutschland. Warum dass so ist, ist auch hinreichend bekannt. Freileitungen, Leitungen auf Fassaden gedengelt, keine Versorgungspflicht etc.

Während in DE auch das letzte Aussengehöft angeschlossen werden muß (gefördert bei > 10.000 Euro Kosten pro Anschluß), zeigt dir der Provider im Landesinneren von Mallorca den Stinkefinger! Da musst du eben mit Funk leben und keinen stört es.

Von den Bürgeransprüchen auf Parkettebene Bürgersteige mal ganz zu schweigen!!! Hier findest du seitenlange Artikel von absolut ahnungslosen Journalisten, getrieben durch ein paar Wutbürger, über abgeblichen Pfusch, wenn Kabelgräben in Asphalt provisiorisch gepflastert werden. Die sollten sich mal bei ortsansässigen Strassenbauern über übliche Bauabläufe erkundigen!

Und zum Schluss kommt noch der deutsche Ureinwohner, der sich selbst nicht die Hände schmutzig machen will, sich aber über die mangelnden Sprachkenntnisse der Bauarbeiter beschwert! So, habe fertig ...

Na ja, klar sind die Investitionskosten nicht ganz unwichtig, aber die Preise waren ja auch schon vorher unterschiedlich, bzw. bei uns sind auch die DSL relativ hoch (wobei das mit der Regulation und dem absurden Regulationsziel Infrastrukturwettbewerb zu tun*).

*) Eine Idee hinter unserer Regulierung und Privatisierung war und ist mM. , Vorleistungen so zu bepreisen, dass es fuer Reseller langfristig effizienter waere ein eigenes Zugangsnetz zu bauen (das wuerde dann Infrastrukturwettbewerb erlauben**)... d.h. die Vorlestungspreise sind hoeher als die tatsaechlichen Kosten und zusaetzlich werden die Telekom Endkundenpreise so fest gelegt, dass Mitbewerber die Telekom profitabel unterbieten koennen... D.h. regulatorisch machen wir sowohl die Reseller als auch die Telekom teurer als notwendig

**) Zumindest theoretisch, praktisch kommen da bestenfalls niedrig einstellige Zahlen an parallelen Netzen bei raus, und sich von Duo- oder Oligopolen effizienten Wettbewerb zu versprechen ist sehr sehr optimistisch...

Wie sind z.B. die Personalkosten und Betriebskosten (Gebäude, Mieten etc.) der Unternehmen? Vergleiche Einkommen in den günstigen Ländern versus den Hochpreisigen. Und nicht Dein Einkommen, sondern das der Mitarbeiter des Netzerrichters/Betreibers/Providers.

Zitat von pufferueberlauf

Das ist nicht die ganze Miete... muss Du den Standardvertrag genau durchforsten und wissen wie viele Anschluesse ein Reseller buchen will um feststellen zu koennen was der Preis pro Anschluss ist... (die 12 Euro sind nur eine Komponente und nur fuer FTTH50, 100 und 150, hoehere Zugangsraten werden teurer).

Deswegen ja auch die 1und1 für sie gilt der commitment-modell vertrag sie ist groß genug dafür.
Der Standard ist für kleine Abnehmer.
Und 12€ ist halt das Minimum mit dem die Telekom rechnen kann, die meisten Privatkunden buchen keine Bandbreite.

Zitat von mbo77

Eben war der L2-Access noch Indiz oder gar Beweis, dass viel Luft im Preis ist, aber dann ist es doch wieder zu teuer.

Wo steht da der L2 auf einmal zu teuer ist ?

Zitat von mbo77

Du musst dringend lernen, wie sich Preise und Angebote bilden.

Angebot und Nachfrage und habe ich Konkurrenz/Wettbewerb oder bin ich Monopolist.

Zitat von mbo77

Da geht es um Mischkalkulation und Wahlmöglichkeiten für den Kunden.

Welche Wahlmöglichkeit ?

Ob ich 150/75 für 45,95€ bei der Telekom
150/75 44,99 € bei der 1und1 (regulär)
150/75 39,99€ bei o2
150/75 44,99€ bei Vodafone

Das nennst du Wahlmöglichkeit ?
Wo sind Tarife mit abweichende Bandbreiten ? Fehleinzeige
Wo sind symmetrische Tarife ? Fehlanzeige
Wo ist ein ISP der kein Upselling betreibt und den 1000/500er für kleines Geld anbietet ? Fehlanzeige
Oder allgemein gesagt wo ist der Tarif Wettbewerb ? Fehleinzeige
Wo ist der Technologie Wettbewerb ? Fehlanzeige

Zitat von mbo77

Wie überall in Europa auch.

Gibt es Wettbewerb oder keinen.

Zitat von mbo77

Und kein Provider wird ohne Not (sprich Marktdruck) sein Pulver verschießen.

Korrekt ohne Wettbewerb keinen Markdruck und den haben wir in Deutschland nicht.
Scheints ja doch zu verstehen warum die Preise und Leistungen so sind wie sie sind.

Zitat von mbo77

Deine Fixierung auf Bandbreite geht zudem völlig an den Bedürfnissen vorbei.

Die Frage ist was versteht du als bedürfniss.
Wenn das bei dir rein Echtzeitanwendungen sind was ich mal vermute, bräuchten wir gar nix machen da langen ~20mbit.
Nur ist Internet halt mehr als nur Echtzeit.

Zitat von mbo77

Deiner Annahme nach hatte Unitymedia 100% Take-Up-Rate auf seinem Netz haben müssen. Bei 40€. In der Realität war deren Auslastung miserabel.

Die Take-Up Rates gingen hoch, in den Foren hatten sich einige gemeldet. Leider sehr viele mit Problemen.
Das Netz krankt an Überlastung und Einstrahlungsproblemen.
Vor allem Überlastung war zur damaligen Zeit noch ein großes Thema.
DOCSIS hat eine zu schlechten ruf und dank einstrahlungen auch zuverlässigkeits probleme.

Zitat von gponner

Ich empfehle mal allen, die hier die Frage stellen, warum sie 50 Euro zahlen obwohl der L2-Access auf 12 Euro reguliert ist, die intensive, und vor allem vollständige Lektüre des Wöhe und der einschlägigen Untersuchungen von WIK-Consult.

Weil der Wettbewerbs druck fehlt. Und ich vermute das die in den "Verbenden" BREKO, VATM ( Ich würde sie ja anders titulieren ) Preisabsprachen treffen.
Bei der WIK kann ich euch diese Studie sehr empfehlen Die Potentiale des entbündelten Zugangs zur Glasfaser TAL

Zitat von gponner

Die Frage lässt sich allerdings sehr leicht beantworten, da alle Fakten bekannt sind. Die durchschnittlichen Investitionskosten pro Anschluss liegen in Spanien z.B. bei 1/3 der Kosten hier in Deutschland. Warum dass so ist, ist auch hinreichend bekannt. Freileitungen, Leitungen auf Fassaden gedengelt, keine Versorgungspflicht etc.

Wieso Spanien ? Macht das doch mal mit der Schweiz und erkläre mir dann, warum es dort für 39Sfr offene XGS-PON Profile gibt ?

Zitat von Edding

Deswegen ja auch die 1und1 für sie gilt der commitment-modell vertrag sie ist groß genug dafür.

Unklar, aber vor allem kommen im Commitment-Model halt noch mehr Kosten dazu, wie 46.6 Euro/Anschluss und Jahr (45.60/12 = 3.8, also schon 15.83 Euro pro MOnat in grossen Ortsnetzen, aber auch das ist nicht der ganze Zirkus, immerhn braucht der ISP auch L" Zugang zum BNG Standort und so weiter), und wenn der Kunde Overcommited wird es teurer, d.h. die meisten Kunden werden, um Rserve fuer Kundenacquise haben eher etwas untercommiten...

Zitat von Edding

Und 12€ ist halt das Minimum mit dem die Telekom rechnen kann, die meisten Privatkunden buchen keine Bandbreite.

Das zeigt mir, dass Du Dich nicht wirklich mit dem Commitment-Preisen derr Telekom beschaeftigt hast. Und solange Du das nicht tust macht eine Diskussion wenig Sinn.

Zitat von Edding

Ob ich 150/75 für 45,95€ bei der Telekom
150/75 44,99 € bei der 1und1 (regulär)
150/75 39,99€ bei o2
150/75 44,99€ bei Vodafone

Das nennst du Wahlmöglichkeit ?

Ja, technisch hast Du verschiede Angebote mit unterschiedlichen Eigenschaften vorliegen (bei Telekom-Anschluessen). Du kannst argumentieren 4 Anbieter waere nicht genug, aber Wahl hast Du.

Zitat von Edding

Wo sind Tarife mit abweichende Bandbreiten ? Fehleinzeige

Direkte Konsequenz von Bitstromvorleistungen mit gestaffelten Vorleistungspreisen... ein Mitbewerber kann natuerlich die Vorleistung bis FTTH150 einkaufen und damit FTTH140 schnitzen, ist aber nur bedingt attraktiv. Aus Endkundensicht finde ich aehnliche Zugangskapazitaeten allerdings recht nuetzlich, weil es den Vergleich verschiedener ISPs vereinfacht.

Zitat von Edding

Wo sind symmetrische Tarife ? Fehlanzeige

Aus asymmetrischen Vorleistungen lassen sich symmetrische Produkte nur beding effizient schnitzen, klar kann ich ais einer 1000/500er Vorleistung einen 500/500er schnitzen, aber da der Vorleistungspreis gleich ist und die Mitbewerber 1000/500 anbieten ist unklar warum eon ISP das machen sollte.

Zitat von Edding

Wo ist ein ISP der kein Upselling betreibt und den 1000/500er für kleines Geld anbietet ? Fehlanzeige

Nun ja, frag doch mal bei der Heilsarmee nach... Entschuldige den Scherz, aber wie lange lebst Du nun schon in unserem spaetkapitalistischen Wirtschaftssystem?

Zitat von Edding

Oder allgemein gesagt wo ist der Tarif Wettbewerb ? Fehleinzeige

Meist in Aktionspreisen versteckt, aktuell bietet 1&1 an ausgesuchten Anschluessen FTTH150/75 fuer 35 Euro an... Ich weiss nicht ob Du nicht genau genug hinguckst oder etwas naive Vorstellungen davon hast wie Wettbewerb in einem ineffizienten Markt funktioniert (nicht besonders gut).

Zitat von Edding

Die Frage ist was versteht du als bedürfniss.

Na ja in einem Markt sind das Produkteigenschaften fuer die die Nachfrager bereit sind mehr Geld auf den Tisch zu legen...

Zitat von Edding

Die Take-Up Rates gingen hoch, in den Foren hatten sich einige gemeldet. Leider sehr viele mit Problemen.

Die Endkundenzahlen von Vodafone haben sich da eigentlich nicht nennenswert bewegt... MMn. waren das oft Vodafone-Kunden auf kleineren und/oder teureren Tarifen die auf Kabel1000 umgebucht haben...

Und das mit den Problemen deutet an, dass meine oft wiederholte These, dass ein ISP sein ganzes Netz an die Last anpassen muss und dass es nicht reicht nur die Zugangskapazitaeten zu erhoehen...

Zitat von Edding

Wieso Spanien ? Macht das doch mal mit der Schweiz und erkläre mir dann, warum es dort für 39Sfr offene XGS-PON Profile gibt ?

Weil da physisch entbuendelte PtP Fasern fuer 24 CHF in Betriebsstellen uebernommen werdfen koennen... und Salt hat, meine ich, eine Kooperation mit der SwissCom und daher vermute ich zahlen die pro Faser weniger als 24 CHF... anders gesagt der Schweizer Markt ist strukturell wettbewerbsfoerdernder aufgestellt als unserer. Auch das eigentlich eine ganz platte Tuete, wer funktionierenden Markt will sollte dafuer geeignete Vorbedingungen schaffen...

Zitat von Edding

Wo sind Tarife mit abweichende Bandbreiten ?

Überall, rauf bis 10 Gbps.

Und bitte lass das Plenken, da bekommt man nachgewiesenermaßen Augenkrebs von.