Tarifwechsel

Zitat von frank_m

Ja, aber für wie lange? Das sind immer nur Bruchteile von Sekunden. Die Wahrscheinlichkeit für Kollisionen, die sich wirklich spürbar auf die Übertragung zeitkritischer Daten auswirkt, ist und bleibt sehr klein.

Also ich koennte jetzt versuchen eine theoretische Diskussion zu beginnen, aber ganz im Ernst, wenn SQM fuer Dich und Deine Nutzung keine Vorteile bringt, dann halte ich es fuer vernuenftig und nachvollziehbar es nicht zu nutzen. Aber hast Du es denn ausprobiert, weisst Du also aus eigener Erfahrung, dass es fuer Deine Nutzung nicht hilft, oder beruht Deine skeptische Haltung primaer auf theoretischen Ueberlegungen? Beides ist okay, bin nur neugierig in wie weit wir ueber Praxis und in wie weit wir ueber Theorie diskutieren.

P.S.: Fuer Anwendungen wie On-line FPS Spiele, VoIP, (etwas weniger stark) interaktive Videokonferencen und RemoteDesktop reicht es aus wenn Warteschlange nur gelegentlich zu voll ist, alle 3 sind robuster gegen statische Latenz als gegen Jitter.

Zitat von Schnurz

Im Gegensatz zum IGMP Broadcast ... Der kennt das Problem eher nicht ...

Jein, der Punkt ist nicht ob Uni- oder Multicast sondern ob wie bei DASH mit extrem variabler Rate gesendet wird oder eher mit konstanter Bitrate, kann man beides theoretisch auch ueber Multicast machen.

Aber ja ich stimme Deiner unausgesprochenen Bewertung? zu: ich haette nicht unqualifiziert von Video-Streaming schreiben sollen, sondern klar von Video-Streaming vom DASH/HLS Typ was IMHO das prefaerierte Modell von OTT Videoanbietern wie Netflix, Amazon, und Apple ist.

Es sind insofern praktische Erfahrungen, als das ich es nie benötigt habe, trotz mehrerer gleichzeitig laufender Videostreams von Disney+, Amazon oder RTL+. 2 oder 3 parallele HD oder 4k Streams dieser Quellen reichen nicht, um Bufferbloat auf einer 400 MBit/s Leitung zu erzeugen, der Onlinegames irgendwie stören würde. Nicht subjektiv, und nicht messbar.

Ansonsten ist einfach Mathematik. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit für Kollisionen? Und bei weniger als 25% Leitungsauslastung bleibt da nicht viel, selbst wenn das Spiel mit 60 Hz Tickrate argeitet.

Zitat von frank_m

Es sind insofern praktische Erfahrungen, als das ich es nie benötigt habe

Nee, das ist theoretisch in meinen Augen... weil eben nicht praktisch ausprobiert. Dein Argument ist, ich kenne nur X, aber X tut mir nicht weh, also kann Y an meiner Situation nichts verbessern.

Zitat von frank_m

trotz mehrerer gleichzeitig laufender Videostreams von Disney+, Amazon oder RTL+. 2 oder 3 parallele HD oder 4k Streams dieser Quellen reichen nicht, um Bufferbloat auf einer 400 MBit/s Leitung zu erzeugen, der Onlinegames irgendwie stören würde. Nicht subjektiv, und nicht messbar.

Naja, wenn es keine Probleme gibt, kann natuerlich SQM auch keine beheben. Theoretisch ist es so, wenn Du Deinen Link niemals in die Saettigung treibst, es also nicht zu einer Fuellung der Queues kommt, dann kann aktive queue management (AQM) tatsaechlich nichts fuer Dich tun, aber das ist halt weniger eine Frage der Zugangskapazitaet aks eine der Nutzung.

Hier in einem 5 -Personen Haushalt mit kleineren On-line spielern und Spiele Downloadern sogt SQM dafuer, dass alle zufrieden sind und ein 11 GB Spiele Download komplett unbemerkt bleibt, weder ruckelt das DASH-Streaming, noch laggen die on-line Spiele, aber bei mir kommt der Link auch regelmaessig an die Saettigung. Ich geha aber davon aus das wir auch ienen 400er Link in die Saettigung treiben wuerden oder einen 1 Gbps Link (mehr gibt es hier momentan nicht) daher ist "erschlag das Problem durch zu viel Kapazitaet" fuer mich keine Loesung obwohl es fast doppelt so viel kosten wuerde wie mein aktueller 100/40er Link.

Zitat von frank_m

Ansonsten ist einfach Mathematik. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit für Kollisionen? Und bei weniger als 25% Leitungsauslastung bleibt da nicht viel, selbst wenn das Spiel mit 60 Hz Tickrate argeitet.

Und das ist die Art von theoretischer Diskussion die IMHO kaum etwas bringt. Aber wie gesagt, wenn Du mit Deinem Netz zufrieden bist, bin ich es auch (also mit Deinem Netz zufrieden).

Fuer alle anderen, ich helfe gerne so weit ich das kann, SQM passend zu konfigurieren und dabei herauszufinden ob es fuer Euch nuetzlich ist oder eben nicht.

Zitat von pufferueberlauf

Ich geha aber davon aus das wir auch ienen 400er Link in die Saettigung treiben

Ja, aber nur noch zu 25% der Zeit. Und damit steigen die Chancen, dass dies völlig losgelöst voneinander passiert.

Es ist gut, dass es technische Möglichkeiten gibt, das Problem auszugleichen. Aber mit Kapazitäten, die jetzt erst so richtig mit Gf kommen, wird das Problem immer irrelevanter.

Zitat von mbo77

Ja, aber nur noch zu 25% der Zeit. Und damit steigen die Chancen, dass dies völlig losgelöst voneinander passiert.

Jein, bei einem 100 GB Spiele Download ist auch ein 400 Mbps Link:

(100 * 8 * 1000)/400 = 33.3 Minuten

saturiert, da kommt es bei gleichzeitiger latenz-sensitiver Nutzung zu Prioblemen. Klar, bei 100 Mbps dauert das gut zwei Stunden, aber auf die 33 Minuten fuehren bereits zu klar spuerbaren Effekten.

Ich will Dir nicht vorschreiben, wie Du Dein Heimnetz betreibst, aber ich betreibe mein Netz so, dass es auch unter Volllast fuer latenz-sensitive Anwendungen (mache viel Remote Desktop und Videokonferenzen) passabel nutzbar bleibt.

Die Idee ich sollte so viel Kapazitaet buchen, dass ich sie gar nicht richtig nutze nur um Queueing zu verhindern ist mir zu unsicher. EIn Netzdesign in dem so etwas simples wie ein On-line Kapzitaetstest eines meiner Kinder (oder aber ein Spieledownload) meine Arbeits-Videkonferenz spuerbar stoeren kann halte ich fuer vermeidbar.

Zitat von mbo77

Es ist gut, dass es technische Möglichkeiten gibt, das Problem auszugleichen. Aber mit Kapazitäten, die jetzt erst so richtig mit Gf kommen, wird das Problem immer irrelevanter.

Ja, nur habe ich dasselbe Argument auch schon gehoert als 100 Mbps der Gipfel dessen war was man als Heimnutzer bekommen konnte, damals hiess es, nur relevant fuer die 16 Mbps Klasse. Dabei ist es wirklich einfach, kommt es zu ausreichend langen Episoden der Link-Saettigung macht es Sinn dafuer yzu sorgen, dass das Linkverhalten bei Saettigung akzeptabel bleibt. Wenn Dein ISP von Haus aus fuer DIch akzeptable Leistung abliefert, hervorragend, meiner tut das leider nicht (und auch meine bisherigen haben das nicht getan).

Aber hey, ich will Dir nichts aufdraengen, aber ich weiss was fuer mein Netzwerk am besten passt... (und ja, ich mache auch hin und wieder Referenzmessungen ohne SQM kann also sagen, dass ich den Unterschied klar fuehlen und Messen kann).

Aber das ist jetzt ein bisschen OT, vielleicht mach ich dafuer einen neuen Thread auf, hat ja mit den Pingschwankungen bei der DG eher weniger zu tun.

Zitat von pufferueberlauf

Jein, bei einem 100 GB Spiele Download ist auch ein 400 Mbps Link:

(100 * 8 * 1000)/400 = 33.3 Minuten

saturiert, da kommt es bei gleichzeitiger latenz-sensitiver Nutzung zu Prioblemen.

Natürlich kann ich auch meine Verbindung in den Bufferbloat treiben. Ich brauche ja nur einen der Bufferbloat Tests auszuführen.

Die Frage ist eben, inwieweit ist es praktisch relevant:

Zitat von pufferueberlauf

Theoretisch ist es so, wenn Du Deinen Link niemals in die Saettigung treibst, es also nicht zu einer Fuellung der Queues kommt, dann kann aktive queue management (AQM) tatsaechlich nichts fuer Dich tun, aber das ist halt weniger eine Frage der Zugangskapazitaet aks eine der Nutzung.

Eben. Über 100 MBit/s und mit den klassischen Anwendungsszenarien, wie eben eine Handvoll Video-Streams parallel zum Online Game, halte ich das Problem für praktisch nicht relevant.

Warten wir es ab. Früher oder später werden wir auch hier im Forum wieder einen Fall haben, der sich über die berühmten Lags beim Online Gaming beschwert. Dann können wir uns die Sache näher ansehen.

Das wird, bei allem Respekt, wenig bringen. goppi hat ja bereits berichtet, dass SQM bei Ihm selbst bei 1 Gbps zu spuerbarer Verbesserung der QoE fuehrte, und totzdem bezweifelst Du das.

IMHO solltest Du das einfach mal selber ausprobieren, gut moeglich, dass so ein Selbstversuch Deine Position "ueberschaetzt, bringt nicht/nicht viel" fuer Dein Nutzungsprofil bestaetigt. Und das ist okay, nicht alle Nutzungen profitieren davon, z.B. Bulk-Datentransfers quasi gar nicht (parallele interaktive Nutzung ist eine andere Baustelle).

Zitat von pufferueberlauf

goppinath hat ja bereits berichtet, dass SQM bei Ihm selbst bei 1 Gbps zu spuerbarer Verbesserung der QoE fuehrte, und totzdem bezweifelst Du das.

Na ja:

Zitat von goppinath

Ich habe festgestellt, dass die Verwendung von SQM mit OpenWrt vorteilhaft war, als ich eine 1-Gbps-Verbindung hatte. Ich testete das Ein- und Ausschalten von SQM und stellte die praktischen Vorteile der Verwendung fest.

Finde ich jetzt nicht so belastbar. Es steht nicht mal, um welche Anwendung es ging, geschweige denn, was die Vorteile waren.

Zitat von pufferueberlauf

Das wird, bei allem Respekt, wenig bringen.

Richtig. Das ist genau das Ergebnis von zahlreichen Forenbeiträgen, die das versucht haben. Meistens wird der Lag woanders erzeugt, und Buffer-Bloat spielte keine relevante Rolle.

Ich will nicht ausschließen, dass Nutzungsszenarien gibt, die ein besonderes Setup für QoS benötigen. Der 50 MBit/s DSL Anschluss mit zwei 4k Videos von weiter oben ist so ein Beispiel. Da wird es eng auf der Leitung, da sind wir aber auch bei 80% Grundlast allein durch die Streams. Und das ist die Größenordnung, in die man kommen muss, damit man wirklich einen Vorteil erzeugen kann. Ansonsten ist es viel Aufwand für wenig Nutzen.

Zitat von frank_m

Finde ich jetzt nicht so belastbar. Es steht nicht mal, um welche Anwendung es ging, geschweige denn, was die Vorteile waren.

Das ist genau der Punkt aus dem ich glaube, dass Du das entweder selber probierst oder wir beenden die Diskussion aus Mangel an Poduktivitaet. Wenn Du einerseits sagst wir werden sehen wie das bei anderen lsaeuft aber dann eben solchen anderen nicht "glaubst", ist es IMHO das ganze abzuhaken.

Zitat von frank_m

Richtig. Das ist genau das Ergebnis von zahlreichen Forenbeiträgen, die das versucht haben. Meistens wird der Lag woanders erzeugt, und Buffer-Bloat spielte keine relevante Rolle.

Dann unterscheiden sich unsere Erfahrungen halt, kann ich gut mit leben*. Ich nehme mir heraus meine praktische Erfahrung (ueber 10 Jahre mit bufferbloat/SQM) fuer mich etwas hoeher zu gewichten als Deine (bzw. den Mangel an praktischer Erfahrung), aber mir faellt kein Zacken aus der Krone nur weil Du die fuer Dich sicher richtige Entscheidung getroffen hast die Finger davon zu lassen.

Aber damit will ich es auch gut sein lassen, ist ja etwas off-topic hier im Thread.

*) Ich stimme Dir gerne zu, dass die Probleme nicht immer vom Zugangslink kommen, daher ist es wichtig immer est mal zu verstehen was die Ursachen der beobachteten Probleme sind.

Also die Erfahrung eines VDSL-Anschlusses hochzuskalieren finde ich sehr theoretisiert.

Mein Reden. Ich betone ja auch andauernd, der größte Vorteil des Glasfaseranschlusses ist nicht die Geschwindigkeit. Aber es bedeutet nicht zwangsläufig, dass Buffer-Bloat von größerer Bedeutung wird.

Zitat von goppinath

auch wenn viele führende Informatikforscher ihr Leben der Entwicklung der Algorithmen CAKE und fq_codel sowie deren Prüfung und Optimierung widmen.

Spannend, dass immer noch mal nachtreten musst.

Auf dem Niveau steige ich dann lieber aus.

Nun ja und meine Erinnerungen an "Eliza" werden immer wacher, heute sagt man, glaube ich, KI generierte Texte dazu.

Zitat von goppinath

Lassen wir die Diskussion über SQM und Bufferbloat erst einmal beiseite, auch wenn viele führende Informatikforscher ihr Leben der Entwicklung der Algorithmen CAKE und fq_codel sowie deren Prüfung und Optimierung widmen.

Ja. Und dabei zum Ergebnis kommen, dass es keinen Sinn macht, sie einzusetzen, wenn die Rahmenbedingungen nicht passen.

Zitat von goppinath

Haben wir jemals darüber nachgedacht, wie mein Router mit einem Dual-Core MIPS32-Prozessor, der darunter leidet, seine eigene Web-UI zu rendern, den 1 Gbps- Traffic routet?

Ja. Dafür hat der Prozessor einen Paketbeschleuniger. Die CPU an sich hat mit dem Routing kaum was zu tun.

Zitat von goppinath

Ich glaube, dass es wichtig ist, die Antworten auf diese Fragen zu finden, bevor man sich in Diskussionen über SQM und Bufferbloat stürzt.

Stimmt. Warum tust du es nicht?

Zitat von HubeBube

Nun ja und meine Erinnerungen an "Eliza" werden immer wacher, heute sagt man, glaube ich, KI generierte Texte dazu.

Mmmh, sieht fuer mich eher nach automatischer Uebersetzung oder Ueberarbeitung aus durch einen Nutzer dessen/deren Muttersprache nicht unbedingt Deutsch ist.

Ja, diese KI gestützte Übersetzungen lese ich zur Zeit häufiger bei externen Mitarbeitern.

Das ist natürlich in Ordnung, leider ist auch hier die Missverständlichkeit auch nicht aus dem Wege geräumt. Es liest sich nur akademischer...