Beiträge von pufferueberlauf

Zitat von belegdol

Preis alleine nicht, aber Preis/Leistung Verhältnis schon. Bei Vodafone hatten wir 250/25 für 39,99,

Und trotzdem hat Vodafone bei 24.804.461 vermarktbaren Kabelanschlüssen, gerade mal 7.595.816 Kabel-Internetkunden (Quelle 2025-03-18)... und das trotz des ~40EUR Kampfpreises den Vodafone fast schon regelmaessig fuer den Gigabit-Tarif aufruft. Ich bezweifle nicht dass es Kunden gibt, die Preis/Leistung zu bewerten wie Du hier vorschlaegst. Ich merke nur an ueber alle Kunden in Deutschland gesehenn scheinen weder Preis noch Kapazitaet alleine oder Preis/Kapazitaet der entscheidende Faktor zu sein.

Zitat von belegdol

Vodafone und Telekom wollen aber auch zukünftig Geld verdienen können und das wird nicht möglich sein wenn die Kupfernetze ohne Ersatz den Geist aufgeben.

In der Tat, aber beide bauen ja selber FTTH aus (auch wenn Vodafone da erst am Anfang steht).

Zitat von belegdol

Dann heißt es für mich dass es momentan kein funktionierendes Geschäftsmodell für FTTH gibt.

Und das heisst fuer mich, das einzige Potential was Du siehst ist "billiger". Aber das passt IMHO nicht zum aktuellen Marktgeschehen. Die Telekom haelt ca. 40% der DSL Kunden (oder sind es Kunden insgesamt) und das obwohl deren Endkundenpreise aus regulatorischen Gruenden zu festgelegt werden, dass die MItbewerber die Telekom preislich unterbieten koennen und das auch regelmaessig tun. Waere Preis das einzige Kriterium, haette die Telekom viel mehr Kunden an Vodafone, 1&1, oder O2 verlieren muessen. Hat sie aber nicht, was andeutet, dass Preis nur eines von mehreren Kriterien zu sein scheint, oder?

Zitat von belegdol

Im Endeffekt ist es nur ein Problem, weil jede auf einmal ein ISP werden möchte. Telekom und Vodafone könnten es aus dem laufenden Geschäft nach und nach finanzieren und Kupfer dort mit Glas ersetzen, wo es für die wirtschaftlich Sinn ergibt.

Jein, auch die muessen ihren Geldgebern erklaeren wie und vor allem wann sich aus den Investitionen in FTTH tatsaechlich Ueberschuss produzieren laesst.

Aber was die ISPs verstanden haben DSL Forever ist keine echte Option, daher muss Ersatz her, was wir gerade erleben ist die Aushandlung wer diesen Wechsel als Anbieter am erfolgreichsten navigiert und da gehoert halt auch dazu, dass mann versucht die Regeln zum eigenen Vorteil zu aendern. (VATM will die DSL Abschaltung nutzen um der Telekom Kunden abspenstig zu machen , bzw. um die Telekom zum Reseller auf fremden FTTH Netzen zu machen, die Telekom will dass die Kabel-Abschaltung auch diskutiert wird und DSL so lange wie moeglkich betreiben duerfen (also bis es bricht) im Zweifel auch nur um den Mitbewerbern den Business Case zu verhageln, und Vodafone moethte vor allem erstmal Zeit um sich zu ueberlegen was sie eigentlich wollen aber kuendigt schon mal froehlich ein paar Dinge an die dann vielleicht umgesetzt werden )

Was den Mobilfunk angeht habe ich zu wenig belastbare Informationen um einen Diskussionsbeitrag liefern zu wollen.

Zitat von belegdol

Am ende können aber die Power User nicht erwarten, dass die Deutsche Michel deren Luxusproblem finanzieren.

Koennen die, da Bundesregierungen und EU da klare politische Vorgaben gemacht haben. Klar das Ziel 100% FTTH wird bis 2030 nicht erreichbar sein, aber dann wird die Politik bestimmt nicht sagen, "gut, wir haben es probiert, hast nicht gereicht, jetzt muss jeder mit dem Netz leben das es lokal gibt", sondern dann wird halt ein neues Zieldatum ausgeben, z.B. bis 2035.... war ja ei den bisherigen Ausbauzielen aehnlich.

Zitat von belegdol

Ich würde mir einfach weder eine noch das andere wünschen - die Anbieter sollen ihre Investitionskosten über niedrigere Betriebskosten wieder reinbekommen.

Bei mehreren Milliarden Euro die ein ausbauender ISP in Vorleistung gehen muss ist das ein frommer Wunsch, dass ueber die etwas geringeren Kosten der Ausbau fuer Endnutzer kostenneutral finanziert werden kann... der ISP koennte das selbe Geld bestimmt anderswo rentabler anlegen...

Zitat von belegdol

Das ist alles bisschen seltsam: HFC und DSL sind für meiste eigentlich gut genug und werden es auch mittelfristig bleiben,

Nein, bei DSL ist erkennbar, dass es kurzfristig gut genug bleiben wird, die letze Charge neuer aktiver Hardware wird gerade bestellt/verbaut, ab da tickt die Uhr und das Netz wird zunehmend schlechter. Das wird in 5 Jahren wohl kein Problem sein, aber in 10-15 Jahre schon... (und das ist fuer mich mittelfristig)

Zitat von belegdol

Ganz ehrlich - wieso soll ich 10 EUR mehr im Monat zahlen für eine Dienstleistung, die für mich als Kunde in vielen Fällen von DSL oder HFC nicht zu unterscheiden ist? Oft wird vom günstigeren Betrieb und und niedrigeren Strombedarf gesprochen, dann sollen die Anbieter auch in der Lage sein zumindest gleiche Preise anzubieten.

Genau das macht die z.B: die Telekom seit letztem Sommer (Regelpreise):

DSL 16/40: 37.95 EUR/Monat
DSL 50/20: 42.95 EUR/Monat

DSL 100/40: 47.95 EUR/Monat
DSL 250/40: 54.95 EUR/Monat

FTTH 150/75: 44.95 EUR/Monat
FTTH 300/150: 49.95 EUR/Monat

Im direkten Vergleich i zeigt sich die beiden kleinsten Tarife sind weggefallen, aber in der:

a) 100er Klasse liefert FTTH das (150+75)/(100+40) ~1.6 fache zum (44.95/47.95) ~0.94 fachen Preis
b) 250er Klasse liefert FTTH das (300+150)/(150+40) ~2.4 fache zum (49.95/54.95) ~0.91 fachen Preis

Aber jeder Kunde wird natuerlich dazu neigen nicht die Neukundenpreise zu vergleichen sondern den Preis des jeweiligen Bestandstarifs (den er so gar nicht mehr bekaeme).

Zitat von belegdol

Wir sind momentan bei der Deutschen GigaNetz, wenn die Preise aber weiterhin so hoch wie jetzt bleiben, ist Rückkehr zu Vodafone Kabel nicht ausgeschlossen.

Waere IMHO okay, weil Du den FTTH Anschluss ja bereits im Haus hast, und das ist IMHO momentan wichtig, ans FTTH Netz angeschlossen zu werden.

Zitat von belegdol

Interessant ist auch wie wirtschaftlich sich die Netze mit niedrigen Homes Connected bzw. Homes Activated Anteilen betreiben lassen.

Eben nicht wirtschaftlich... wobei die Kostenstruktur wohl in etwa so aussieht:

homes passed < homes connected = homes activated

aber nur homes activated spielt Geld ein (Ausnahme: gefoerderter Ausbau)...

Zitat von belegdol

Es wird also meiner Meinung nach nicht nur das Problem von Kunden, wenn kupferbasierte Technologien abgeschaltet werden während gleichzeitig zu wenige Haushalte aktiv Glasfasernetz nutzen.

Fuer Endkunden kommt das Problem mit der Abschaltung, fuer ISPs schon vorher, wegen mangelnder Rentabilitaet...

Zitat von tobix

Letztere werden bei einer DSL-Abschaltung einen großen Aufschrei veranstalten, wenn ihnen niemand kostenlos und sofort Glasfaser ins Haus legt wenn der Bedarf dann Mal da ist.

So lustig dieser Gedanke ist, ich vermute die ISPs werden versuchen auch solchen Kunden Bruecken zu bauen, Konfrontation macht unzufriedene Kunden und das erhoeht die Churnrate...

Die kommende Konsolidierung wird nur bedingt dem Wettbewerb helfen...

Zitat von HubeBube

So ist es. Und welche das sind muss mühsam im Experiment mit den passenden Modulen ermittelt werden.

Ich dachte das gilt ganz allgemein fuer SFP, noch deutlich mehr Inkompatibiltaeten als mann von PCIe NICs gewohnt ist.

Zitat von HubeBube

Hast Du da schon Erkenntnisse gesammelt auf die man aufbauen kann? Gerade in Verbindung von Slots in Consumer Routern/Gateways (Ubiquity, TP-Link, Mikrotik,...)?

Selber nicht, habe zwar einen Router mit SFP Slot (turris omnia) aber nutze kein SFP Modul (bei VDSL2 wenig attraktiv). Der Omnia unterstuetz allerdings dieses Multi-G SFP+ Modul mit bis zu 2.5 Gbps

Zitat von DLMttH

Die überprovisionierten 1100 Mbit/s vieler Anieter

Da wird IMHO nichts ueberprovisioniert, da wird lediglich Unterreportiert welche Raten im Traffic-Shaer als Maximum festgelegt wurde... Ueberprovisioniert waere fuer mich, wenn der ISP das versehentlich gemacht haette, aber hier ist Vorsatz im Spiel (das ist aber nicht unlauter von den ISPs, die Messmethodik der BNetzA legt es nahe die vertragliche Maximalrate etwas niedriger zu halten als die technische Maximalrate)...

Zitat von HubeBube

Die optische Seite des 2,5 Gbit GPON kann gut mit der 1 Gbps elektrischen Seite abgebildet werden, da GPON und Ethernet so gut wie nichts gemeinsam haben. GPON ist deutlich effizienter und moderner als Ethernet.

So viel effizienter und moderner, dass i.d.R. L2-Ethernet verwendet und dann mit 5 Byte GEM; Overhead auskommt, statt 20 Byte fuer den Unterschied Ethernet L1/L2. Dafuer kommt dann allerdings der Verwaltungsoverhead fuer die Timeslots und aehnliches bei GPON noch oben drauf.

Zitat von HubeBube

Und einen Seitenhieb kann ich mir an dieser Stelle nicht sparen: Diese leidigen Diskussionen, ob ich aus meinem 1 Gbps AON (= Ethernet) nun 940 oder 955 Mbps herausquetsche ist doch aberwitzig, wenn die übertragenen Daten schon einen Encodierungsoverhead von 20% aufweisen...

Der i.d.R. gar nicht in der Bruttorate inkludiert ist... so ist bei Gigabit Ethernet die Bruttorate von 1000 Mbps der Linecode gar nicht mehr abzuziehen. (4 Paare, mit PAM5 (2.5 Bit) und 125 MBaud pro Paar)...

Ob der SFP Standard das vorsieht oder nicht, es gibt SFP-Kaefige die 2.5 Gbps Ethernetmodule unterstuetzen.

Ist eigentlich immer nur die Frage auf welcher Ebene Rate und Overhead angegeben sind...

Momentan ist das Ziel der Telekom erstmal selber auszubauen, oder noch in Kooperation, aber eher nicht sich bei Mitbewerbern als Reseller einzumieten.

Vom Telekom Capital Market Day 2024 Transcript (vom 10. Oktober):
Timotheus Hoettges

Zitat

Timotheus Hoettges

[...]

Let's talk about fiber for a moment. Now here, we are pursuing two principles. We have countries where we have a legacy, an infrastructure like Germany was 70% copper infrastructure, vectoring and super vectoring, working very nicely.

In this market, our principle is over the next years, we are changing, modernizing this infrastructure and the same infrastructure share from copper into fiber. So the value chain stays the same, the technology behind is different. Including switching off copper at one point in time, but we will not give up infrastructure share.

So if we have 70% infrastructure share in Germany, our ambition is to build 70%. If we have 50%, we will 50%. So the principle is we are not going on wholesale models or whatever, we are building the same infrastructure. And that is what you can see here the broadband market share and infrastructure view is what we are driving in the markets like Greece, in the market like Hungary, in the markets like Germany. And then we have markets where we have a strong mobile footprint, but we don't have a copper infrastructure, a copper legacy.

So in this market, for us, convergence fiber is a great opportunity to gain and to grow. Like we're doing it in the US. We announced 12 million households, which we are going to cover with the acquisitions which we recently announced. We do this following a logic of internal rate of returns on profitability opportunities and growth in the core business, which we have. We're using the distribution. We're using the customer service proposition. We're using our brands to develop this business.

A little bit opportunistic. It's not needed to have 70% like we have it in the copper ecosystems, but it is following internal rate of returns. And that's the way how we are driving growth homes passed in Germany up to 17.5 million. Every year, we're going to build 2.5 million households. This is why we are going in Europe for 13.5 million households, every year 1 million more.

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Zitat

James Ratzer - New Street Research LLP - Analyst

[...]

And then the second area was focused on more on the SDUs because I think there are about 7 million to 8 million premises in Germany that have been built out by other fiber challenges. And I think at the moment, your overbuild with them is close to zero.

Is it the intention in the plan that overbuild still remains close to zero and therefore, if that's the scenario, do you see an outcome where you could potentially become a wholesale customer on any of these fiber challenger networks?

Srinivasan Gopalan - Deutsche Telekom AG - Member of the Management Board, Responsible for Germany

[...]

On the separate question, I don't particularly plan to be a whole buyer for a bunch of private equity-funded networks. Whether we will overbuild or not will depend on the economics of the specific area. Let's face it, people like Deutsche Glasfaser, you look at a vertical view of their penetration, they're getting to 28%.

Now that's still, in quite a lot of those areas, means there are 70% of my customers there. And in a lot of those areas, that's still viable to build. I wouldn't call that overbuild. I would call that serving my customers.

Alles anzeigen

Das ist zwar kein hartes "Nein, niemals" aber auch kein Zeichen, dass mann damit rechnen kann, dass die Telekom in Fremdnetzen automatisch als Reseller aktiv werden will.

Zitat von fuglafas

Die Stromversorgung für Geräte müsste von der gegenüberliegenden Seite über die Decke erfolgen - extra Kabel verlegen.

Oder ein Glasfaserpatchkabel besorgen und den ONT/Fiberrouter an einem geeigneteren Ort anschliessen...

Zitat von fuglafas

. Der ganze Glasfaserausbau ist eine riesige Verschwendung von Material und Arbeit. Sinnvoller wäre es, in Forschung und landesweiten Ausbau von schnellen, mobilen Internet zu investieren.

Das ist eine Idee die mann oefters hoert. Aber interessanterweise sind die Mobilfunknetzbetreiber alle 4 direkt oder indirekt ueber Jointventures alle selber am FTTH Ausbau beteiligt, wenn Mobilfunk/FWA eine effizientere Alternative zu FTTH waere, meinst Du nicht die Netzbetreiber wuerden FWA verstaerkt ausbauen und bewerben?

Was passiert ist, dass beides gemacht wird, also Ausbau des Mobilfunknetzes und FTTTH Ausbau. Wenn mann sich mit den Kapazitaetsherausforderungen im Mobilfunk auseinendder setzt wird IMHO schnell klar warum, ein Mobilfunknetz das in der Lage ist das Festnetz abzuloesen braeuchte deitlich mehr Antennenstandorte die alle teuer im Bau und im Betrieb sind.

Und da erkennbar ist, dass das DSL Netz mittelfristig nicht mehr wirtschaftlich betrieben werden kann, aber der FTTH Ausbau auch erst mittelfristig fertig werden wird, ist IMHO heute der richtige Zeitpunkt den FTTH Ausbau weiter mit hoher Intensitaet zu betreiben.

Ich haette jetzt erwartet, dass mann nach 14 Tagen Pause etwas entspannter diskutieren wuerde, und/oder Posts die mann als nicht hilfreich betrachtet einfach ignorieren wuerde...

Zitat von frank_m

Die Rechnungen mögen theoretisch passen,

Also entweder passen die, weil Du Rechnung nachvollziehen kannst, oder die passen nicht und Du zeigst wo da ein Fehler liegt... "moegen passen" ist mir zu halb-gar.

Zitat von frank_m

in der Praxis stellt sich eher eine ACK Rate zwischen 3 und 5% der Download-Rate ein.

Citation needed. Was hast Du wie gemessen und mit welchen Betriebssystemen?

Zitat von frank_m

Wir reden eher über 50 als über 12 MBit/s. Bei mir waren es an einem 400 MBit/s Anschluss gerade 18 MBit/s bei ookla und 15 auf meinen eigenen V-Server. Das kannst du für den Gigabit Anschluss mal 2,5 nehmen, dann bist du ungefähr in der richtigen Größenordnung unterwegs.

Das waere dann 1-ACK /Segment, das macht eigentlich keiner der modernen TCP-Stacks mehr so... oder aber IPv6 und/oder TCP-Options (z.B. TCP Timestamps), beide verschieben das Verhaeltnis zu Ungunsten des ACK Traffics

1 ACK/Segment
IPv4:
ACK-IP-Nutzlastrate:
((900 * 1000^2) / ((1500-20-20) * 8)) * ((20+20) * / 1000^2 = 24.66 Mbps
Ethernetrate:
((900 * 1000^2) / ((1500-20-20) * 8)) * ((20+20+38+6) * / 1000^2 = 51.78 Mbps

IPv6:
ACK-IP-Nutzlastrate:
((900 * 1000^2) / ((1500-40-20) * 8)) * ((40+20) * / 1000^2 = 37.5 Mbps
Ethernetrate:
((900 * 1000^2) / ((1500-40-20) * 8)) * ((40+20+38+6) * / 1000^2 = 65 Mbps

delayed ACK (1 ACK pro 2 full-MSS Segmente)
IPv4:
(0.5 * (900 * 1000^2) / ((1500-20-20) * 8)) * ((20+20) * / 1000^2 = 12.33 Mbps
Ethernetrate:
(0.5 * (900 * 1000^2) / ((1500-20-20) * 8)) * ((20+20+38+6) * / 1000^2 = 25.89 Mbps

IPv6:
(0.5 * (900 * 1000^2) / ((1500-40-20) * 8)) * ((40+20) * / 1000^2 = 18.75 Mbps
Ethernetrate:
(0.5 * (900 * 1000^2) / ((1500-40-20) * 8)) * ((40+20+38+6) * / 1000^2 = 32.5 Mbps

Aber der Punkt bleibt, dass Du von Deinem Anschluss schlecht auf den Anschluss der Vorposterin extrapolieren kannst. Wenn mann versucht mit Indizien zu argumentieren, sollte mann sich der Interpretation dieser Indizien sehr sicher sein.

Zitat von frank_m

Dabei wird schon aus der Fehlerbeschreibung klar, dass der Upstream des Anschlusses gar nicht auf 10 MBit/s begrenzt sein kann, wenn im Downstream mehr als 900 MBit/s erreicht werden. Das KANN also gar nicht zusammenpassen, schon theoretisch nicht.

Mmmh, hier mal Zahlen zu ACK:

TCP ACK Berechnungen, fuer IPv4 (MTU 1500) (RFC 1122 (https://datatracker.ietf.org/doc/html/rfc1122#page-96))

Paketgroessen:

Vorwaertsrichtung (Daten):
full MSS: 1500-20-20 = 1460 B
Ethernet Daten-Framesize: 1500+38 = 1538 B

Rueckwaertsrichtung (ACK):
ACK: 20+20 = 40 B
Ethernet ACK-Framesize: 40+38+6 = 84 B

bei 900 Mbps Nutzlastrate:
(900 * 1000^2) / (1460 * = 77054.79 Segmente/Sekunde

Ethernetrate:
((900 * 1000^2) / (1460 * 8)) * ((1500 + 38) * / 1000^2 = 948.08 Mbps

1 ACK/Segment

ACK-IP-Nutzlastrate:
((900 * 1000^2) / (1460 * 8)) * (40 * / 1000^2 = 24.66 Mbps

Ethernetrate:
((900 * 1000^2) / (1460 * 8)) * (84 * / 1000^2 = 51.78 Mbps

delayed ACK (1 ACK pro 2 full-MSS Segmente)
ACK-IP-Nutzlastrate:
(0.5 * (900 * 1000^2) / (1460 * 8)) * (40 * / 1000^2 = 12.33 Mbps

Ethernetrate:
(0.5 * (900 * 1000^2) / (1460 * 8)) * (84 * / 1000^2 = 25.89 Mbps

bei Stretch-ACK halt (nicht standardisiert, aber praktisch im Einsatz, siehe https://datatracker.ietf.org/doc/html/rfc3449) noch weniger...

Moderne TCPs nutzen oft noch niedrigere ACK-Raten und Segmentation-Offloads (TSO/GSO/GRO/...) haben aehnliche Wirkung und duennen den ACK Strom aus, zusaetzlich verwenden manche ISPs ACK-Filtering/Thinning um den ACK Traffic zusaetzlich zu reduzieren...

Tl;dr: ohne Paketcaptures eines TCP-Flows laesst sich schwer eindeutig feststellen ob mit ca. 10 Mbps Upload-Limit 900 Mbps Goodput in Gegenrichtung gemessen werden koennen.

Ich finde Deine Aussage im Angesicht der Unsicherheit bei der Schaetzung der notwendigen ACK Rate ein bisschen zu strikt formuliert und um es explizit zu sagen auch reichlich unhoeflich.

Mein Ziel (das ich selber oft genug nicht erreiche) ist in Forumskommunikation freundlich auf Posts zu reagieren/mit solchen zu interagieren die ich fuer hilfreich/zielfuehrend/nachvollziehbar halte und Post die fuer mich nicht in die vorgenannte Klasse fallen einfach zu ignorieren. Wie gesagt gibt es bei mir zwischen Ziel und Wirklichkeit Unterschiede, leider.

Weiss nicht ob das hilft, aber meine alte Gigaset Basis spricht nur IPv4, das ist fuer mich OK, weil mein ISP (O2) VoIP nur per IPv4 anbietet/abwickelt, aber bei einem IPv6 ISP waere ich aufgeschmissen.

Zusaetzlich muss ich bei meinem ISP dessen IPv4 DNS Server verwenden um die SIP Serveradressen aufloesen zu koennen, andere DNS Server funktionieren da nicht, bzw. Abfragen von ausserhalb des O2 Netzes. Ich denke dass EON das weniger obskur umgesetzt hat, aber vielleicht gibt es ja auch bei denen ein paar Voraussetzungen die mann erfueklen muss, die nicht klar kommuniziert werden?

Sehe gerade "mein BNG" ist auch von Versatel erschlossen... werde aber wohl weiter bei O2 bleiben, da ist mein Bestandstarif guenstiger, und echter DualStack ganz nett, mit dem Umweg ueber den PoP in Hamburg kann ich leben ;). Mal sehen wann hier FTTH ausgebaut wird und von wem...

Zitat von DLMttH

Die Liegenschaften sind 400 Meter Luftlinie voneinander entfernt und laufen definitiv über den gleichen BNG.

Aber da teilen sich dann die Wege... das muss bei 1&1 L2-BSA sein, d.h. 1&1 holt den Traffic mit eigenem Transport am BNG ab... bei WIA muesste da bei 1&1 und Telekom exakt das gleiche Peering greifen. Das heisst aber, dass wie zu erwarten, 1&1 auch bei FTTH BSA einsetzt, vor ein paar Jahren als die mit den Reselling von Telekom-FTTH angefangen hatten war das noch WIA.

Na ja, ist halt sein Ceterum censeo... aber in der Sache hat er nicht unrecht, es ist erklaerte Firmenpolitik der Telekom Inhalteanbieter fuer das Privileg zuverlaessig Zugang zu den Telekomkunden zu bekommen, bitte "Transit" oder "Peering" bei der Telekom einkaufen (und das zu einem Preis deutlich ueber dem was die grossen Transitanbieter nehmen). Und damit das funktioniert laesst die Telekom die Peerings mit den anderen T1-ISPs heisser als ueblich laufen*, so dass mann in der Primetime erhoehten Paketverlust, Latenz und Jitter beobachten kann wenn mann ueber diese ueberhitzen Peerings gehen muss. Das ist eigentlich unstrittig und hat wenig mit DLMttH s Phantasie zu tun. Allerdings hat die Telekom seit der Drosselaeffaere PR-technisch dazu gelernt und legt ihre Peeringpolitik nicht klar da, sondern greift zu wolkigen Umschreibungen (z.B. FairShare).

Bin immer wieder verwundert, dass es immer noch das Argument zu geben scheint, das ganze waere eine Erfindung von Telekomhatern.

*) Diese Ueberlast selber ist kompetent gemanaged und die Peerings werden bei Bedarf auch erweitert, aber halt nicht so wie es ueblich ist, sondern so, dass das Problem immer auf kleiner Flamme weiterkoechelt...