Beiträge von pufferueberlauf

Zitat von Funker

Der Endkunde ist der Steuerzahler, der darf den ganzen Kram bezahlen. Wer denn sonst? der indische Steuerzahler? Die arabischen Ölscheiche?

Das ist in etwa die "Arguments-Guete" die ich von Dir gewohnt bin, frech polemisch formulierte Allgemeinplaetze mit viel Bauchgefuehl und wenig Daten. Aber hey, Dein gutes Recht, mir aber jetzt zu unproduktiv.

Zitat von Funker

So sieht es aus. Die gebaute Infrastruktur ist auch wenn gefördert wird anschließend im Privateigentum und wird zwecks Rendite ausgebeutet. Daran ist nichts "allgemeindienlich".

Nun ja, die echte Antwort ist, das haengt davon ab nach welchem Modell gefoerdert wurde; beim Betreibermodell wird die gebaute Infrastruktur nicht Eigentum eines ISPs, bei der Wirtschaftlichkeitslückenförderung ist das anders, da geht die gefoerderte Infrastuktur in den Besitz des ISPs. Aber ich mach jetzt Schluss, der Rest Deiner Argumente ist vermutlich aehnlich tief recherchiert.

Nein, die Ausbauauflagen der BNetzA an die Mobilfunkbetreiber sind notwendig, weil ein annaehernd flaechendeckender Ausbau nicht im direkten Interesse der Unternehmen ist, wuerden die das freiwillig von alleine machen haette es dieser Auflagen bei der Frequenzversteigerung gar nicht bedurft. Und ja, zahlende Kunden zu versorgen ist im Interesse der Betreiber, aber Mobilfunk auch auf dem "platten Land" nutzen zu koennen oder entlang der grossen Verkehrskorridore ist schon auch fuer die Mobilfunknutzer interessant, oder waere es Dir lieber Mobilfunk wuerde nur in/um Staedte funktionieren?

Zitat von BlackMage2

Das sehe ich nicht so. Wenn es durch ein Unternehmen gebaut wird muss es sich wirtschaftlich rechnen, mit allgemeindienlich hat das in meinen Augen überhaupt nichts zu tun.

Na ja, weshalb haben die Mobilfunker Ausbauauflagen erhalten obwohl die letztlich private Netze bauen? Eben damit die sich nicht nur die Rosinen rausupicken sondern, dass der Ausbau ueberall ankommt (zusaetzlich hat die MIG wohl auch 300 Millionen Foerderung fuer Antennenstandorte in die Hand genommen).

Zitat von BlackMage2

Es geht da doch primär um die finanziellen Interessen des Unternehmens, mit was anderem hat es überhaupt nichts zu tun.

Ausser halt, dass da Auflagen erteilt wurden mit dem Ziel einer "Vollabdeckung" (also da wo Menschen wohnen und arbeiten)... ich will nicht sagen, dass das im Mobilfunk perfekt funktioniert, aber ohne diese Auflagen waere die Abdeckung der 1-2% Anschluesse um die wir hier diskutieren auch ueber Mobilfunk vermutlich keine Option.

Zitat von Funker

Es ist die Frage, ob der Endkunde wegen irgendwelcher Feierabend-Unterhaltung (also "Fußballübertragung") bereit ist, Milliarden für Tiefbau aufzuwenden, um unabhängig von der Gewitterwolke zu werden. Denn der muss ja den ganzen Spaß bezahlen.

Ein Endkunde muss auch nicht Milliarden zahlen... daher ist diese Sichtweise etwas absurd.

Zitat von Funker

Das war nämlich beim Breitbandkabelnetz schon nicht Fall, sonst wären ja 100 % der Haushalte damit erschlossen und DSL gar kein Thema mehr..

Da fing das ueber ja schon an, weil wir weder bei der Kupferdoppelader, noch beim Breitbandkabel and die Zukunft gedacht haben und statt mit Kabelschaechten und Kanaelen die Tiefbaukosten langfristig sinnvoll nutzbar gemacht haetten, haben wir das Zeig einfach so eingebuddelt und duerfen fuer die Folgenetze meist neuen Tiefbau durchfuehren, und der ist nicht wirklich billiger geworden. In Frankreich, wo es wohl viele Kabelschaechte und Rohre gab kostet der FTTH Ausbau im Mittel wohl 600 Euro, bei uns 3000-4000 Euro. Aber ja, lass uns auch diesmal wieder nur ei9n pomadiges Minimum bauen, und die Probleme bei den kommenfden Generationen abladen.

Zitat von Funker

Irgendwelches Gerede von "allgemeindienlich" ist im Kontext privater Netzinfrastrukturen erstmal unsinnig.

Das kannst Du gerne so sehen, aber das ist halt auch nur eine Meinung, uder deren Sinn/Unsinn ich hier nicht weiter sinnieren will.

Zitat von Funker

Die sind nicht "allgemeindienlich", sondern exklusiv den Eigentümern dienlich. Auch ein geförderter Einfamilienhaus-Neubau (diese Förderung wurde übrigens abgeschafft) war nie allgemeindienlich.

Sehe ich anders Infrastruktur halte ich fuer allgemeindienlich, selbst wenn man deren Bau in privatwirtschaftliche Haende legt.

Wayback Machine

Zitat von mbo77

Du steigst da (leider wie immer) viel zu tief ab.

Dies ist auch recht sinnlos, da wir nur Zaungast bei dieser Entwicklung sind.

Mei, entweder basieren wir Diskussionen auf Daten und erklaeren unsere Interpretationen dieser Daten, oder wir belassen es bei Bauchgefuehl, aber dann eruebrigt sich eine Diskussion. Anders gesagt, wenn Du sagst "nimmt die Kapazität im Mobilfunk und Satellit weiter zu" dann ist das fuer mich erst mal nur eine (Dir zustehende) Meinung, aber wenn Du das mit Daten untermauerst, dann wird das erst interessant fuer das Forum. Aehnlich zu Deiner Position bezueglich der Kapazitaetsnutzung, mit (relevanten) Daten wird das diskutabel.

Das wir persoenlich die Entwicklung kaum beeinflussen koennen ist wohl richtig, aber das ist fuer mich kein Grund nicht verstehen zu wollen was passiert und was vermutlich geschehen wird.

Zitat von mbo77

Ich habe nur die Schwächen deiner Annahmen gezeigt. Die sind ausschließlich so gewählt, dein Narrativ zu stützen.

Weiss nicht, hast Du meine Erlaeuterung zu Starlink/Mobilfunk fuer Landwirte gelesen? Da komme ich zu einem Schluss, der das was Du als mein Narrativ bezeichnest gar nicht unterstuetzt, und mir faellt da gar kein Zacken aus der Krone. Ich erkenne mich in Deiner Beschreibung auch nicht wieder, bin immer bereit die Realitaet anzuerkennen, aber ich habe halt (aehnlich wie Du) bestimmte Anforderungen an die Belastbarkeit der Daten die meine Interpretation aendern koennen. Und zwar weil ich mich nicht erst seit heute mit diesem Themenkomplex beschäftige und daher bereits einiges Vorwissen mitbringe, das ich nicht einfach vergessen will.

Zitat von mbo77

Widersprüchliche Hinweise ignorierst oder verdrehst du.

Nun mal halblang, was verdrehe ich/habe ich verdreht?

Zitat von mbo77

Meinen Hinweis E2E ist da so ein Beispiel.

Welchen Hinweis mit E2E? Du hast da ein paar offene Fragen gestellt und keine Daten dazu geliefert, klassische Nebelkerzen, "und wer denkt an die Kinder"? Wir koennen das gerne diskutieren, aber dann musst Du da auch ein konsistenten explizites Argument liefern. Wenn Du mehr erwartest als die Antwort die ich dazu gegeben habe "Na ja, das Zugangsnetz ist ein strukturelles Problem, das Peering verschiedener Anbieter weniger, gerade wenn wir von Anbietern sprechen die Reseller mit eigenem Peering zulassen." Aber ich ergaenze das gerne, wenn schon das Zugangsnetz ein unterdimensionierter Flaschenhals ist, dann ist der Rest den Netzwerkpfades eher irrelevant, insbesondere da dieser i.d.R. nicht in Stein gemeisselt ist und z.B. durch die Wahl des ISPs beeinflusst werden kann. Was gefaellt Dir an dieser Antwort nicht, dass Du es fuer ignorieren oder verdrehen bewertest?

Zitat von mbo77

blackmage ist echt der bessere Kandidat, wiederkehrende Endlosdiskussionen zu führen. So hat hier jeder seine Rolle.

Zum einen ist das unnoetig, zum anderen steht es Dir frei einfach nicht zu antworten wenn Du eine Diskussion fuer nicht zielfuehrend haeltst. ABER selber fleissig endlos-diskutieren und mit dem Finger auf andere zu zeigen ist mMn. kein sonderlich hoefliches Verhalten.

Du extrapolierst meiner Meinung nach, da es um Aussagen ueber die Zukunft geht.

Zitat von mbo77

Die Abgrenzung ist mir auch zu wild. Wie viele davon sind bereits mit Glasfaser versorgt?

Mei, der Ball liegt in Deiner Haelfte, schaetz das doch mal ab, basierend auf echten Daten...

Zitat von mbo77

Zudem: wie sieht es mit der effektiven Bandbreite Ende-zu-Ende aus? Du betrachtest worst case die letzte Meile. Wie viel Bandbreite haben zum Beispiel DG-Kunden an wichtigen Peeringpunkten? Wie ist die Bandbreite je Segment und PoP?

Na ja, das Zugangsnetz ist ein strukturelles Problem, das Peering verschiedener Anbieter weniger, gerade wenn wir von Anbietern sprechen die Reseller mit eigenem Peering zulassen. Das ist ein bisschen eine Nebelkerze wenn wir ueber den Ausbau von Infrastruktur fuer die naechsten Dekaden sprechen.

Zitat von mbo77

Weiterhin ignorierst du den abflachenden Zuwachs an konsumierter Bandbreite. Dem gegenüber nimmt die Kapazität im Mobilfunk und Satellit weiter zu.

Da gibt es nur wenige belastbare Zahlen zu, der monatliche Datenumsatz ist hier mMn. kein geeignetes Mass, sondern es geht um die mittlere Kapazitaetsnutzung in der Spitzenlastzeit, dazu gibt es mWn. nur wenig Studien (Preseem zeigt das in ihren Network Reports, aber ueberwiegebd fuer WISP Netzwerke) und ich habe da noch keine Zeitreihe gesehen. Woher speist sich Deine Ueberzeugung, der Zuwachs an Kapazitaetsnutzung flache ab oder waere bereits flach?

Und woher kommt die Idee die Kapazitaet in den auf dem Land ueblichen grossen Zellen wuerde signifikant zunehmen? Welchen Groessenordnung an Zuwachs erwartest Du und basierend auf welchem Ansatz (mehr Spdktrum, oder mehr kleinere Zellen).

Was die Frage nach Deinem Beruf angeht, die eigene professionelle Ausrichtung hat mMn. schon einen Einfluss auf die Weltsicht, oder die Weltsicht beeinflusst die Berufswahl. Aber ist natuerlich Dein Recht das ungesagt zu lassen.

Zitat von mbo77

Und ich erkenne leider wieder einmal keinen Mehrwert im weiteren Austausch. Wir haben uns dazu ausgetauscht und ich verstehe deine Sicht. Ich sehe einen anderen Ansatz.

Ja, das ist ein Muster bei uns. Lass mich meine Frage wiederholen, was machst Du beruflich (bzw. was hast Du gemacht)?

Zitat von mbo77

Ja, der ist für mich ausreichend.

Fuer andere... selber hast Du meine ich deutlich mehr Kapazitaet und Absicherung mit FailOver ins Mobilnetz. Kann man machen, allgemeindienlich ist das halt weniger.

Zitat von mbo77

Wir müssen lernen, mit dem demographischen Wandel umzugehen. Satelliteninternet existiert und wird auch in Europa ausgebaut. Das ergänzt die letzten 1%.

Nun ja, lass uns mal ueberschlagen:

Bevoelkerungsdichte in den abgelegenen Regionen (siehe hier), wenn ich da mal zufaellig aus den dunkelblauen Regionen auswaehle wuerde ich sagen 20/Km^2 ist eine akzeptable konservative Schaetzung fuer die am wenigsten dichten Gebiete.

Haushaltsdichte: durchschnittliche Haushaltsgroesse in Deutschland gerundet 2 Personen

Starlink-Zellgroesse: Hexagone mit Radius etwa 15km -> Flaeche: 2.598 * 15^2 = 584.55 km^2

Anzahl Haushalte pro Zelle: (2.598 15^2) 20 / 2 = 5845.5, bzw. bei halber Dichte: (2.598 * 15^2) * 10 / 2 = 2922.75...

Starlink-Brutto-Kapazitaet pro Zelle (geschätzt, Equivalent Power Flux-Density (EPFD) limitiert, Annahme V2 Satelliten): 20 Gbps

20000 / 2922.75 = 6.8 Mbps

20000 / 5845.5 = 3.4 Mbps

Ich wuerde mal sagen, das ist eher mau, wenn wir damit alle versorgen wollen... insbesondere da Bebauung im Aussenbereich streng limitiert ist und ueberwiegend Land- und Forstwirtschaft betrifft (Aussenbereich betrifft geschaetzt maximal 1-2% also genau das was wir gerade diskutieren), aber das hatten wir ja schon geklaert, auf Landwirte bist Du nicht gut zu sprechen und bist nicht boese wenn die kein gutes Festnetz haben...

ALLERDINGS kann man bei Landwirten durchaus auch anders argumentieren, da mag Starklink mit Dishy auf Traktor/Maehdrescher tatsaechlich eine gute Idee sein, oder auch Mobilfunk, da es auch um mobilen Einsatz "auf dem Feld" geht

Na ja, das Nebenkostenprivileg ist ja abgeschafft, und Kabelfernsehen immer noch mit Abstand auf dem 2. Platz hinter Satellit bei der Nutzung. Aber das ist mMn. auch egal fuer die egentliche Diskussion, weil es die Frage Internetzugang auf dem Land nur bedingt betrifft, an den Standorten um die es hier geht liegt vermutlich meist gar kein Kabel... (nur ca. 70% der Haushalte sind mit Breitbandkabel erschlossen).

Zitat von mbo77

Für Mobilfunk existieren regulatorische Verpflichtungen.

Laut BNetzA:

Die aktuellen Auflagen verpflichten die Netzbetreiber unter anderem zur Erreichung folgender Ziele:

• eine Versorgung von bundesweit mindestens 99,5 Prozent der Fläche mit mindestens 50 Mbit/s ab 2030,
• eine Versorgung in jedem Bundesland von mindestens 99 Prozent der Haushalte in dünn besiedelten Gemeinden mit mindestens 100 Mbit/s ab 2029,
• eine Versorgung aller Bundesstraßen mit mindestens 100 Mbit/s ab 2029,
• eine Versorgung aller Landes- und Staatsstraßen sowie Binnenwasserstraßen des Kernnetzes des Bundes mit mindestens 50 Mbit/s ab 2029 und
• eine Versorgung aller Kreisstraßen mit mindestens 50 Mbit/s ab 2030.

Die in den Versorgungsauflagen festgelegte Bandbreite gilt im Antennensektor und im Freien (Outdoor). Sie wird nicht pro Nutzer garantiert. Die Bundesnetzagentur macht den Netzbetreibern grundsätzlich keine Vorgaben, wie diese Ziele technisch umgesetzt werden.

Das ist in Deinen Augen ein adaequater Festnetzersatz? Oder meinst Du die Mobilfunkanbieter, werden aus Herzensguete?, die Versorgungsauflagen massiv uebererfuellen? Wenn ja, warum sollten die das tun?

L2: meist Ethernet

L3: meist IP (InternetProtokoll, version 4 oder 6)

Bei L3-BSA, auch IP-BSA genannt, ist bei def Telekom PPPoE notwendig.

Zitat von mbo77

Keiner käme auf die Idee, abgelene Haushalte zu erschließen.

Aber genau das war doch Dein Vorschlag, abgelegenere laendliche Gegenden per Mobilfunk zu versorgen, wie passt das damit zusammen, dass solche Gegenden auch fuer Mobilfunk unattraktiv sind und vermutlich nur mit Sub 1 GHz Frequenzen mit grossen Zellen erschlossen werden?

Na ja, da darf jeder seine eigene Position zu haben.

Zitat von mbo77

Und wenn man ein bisschen die Augen offen hat, findet man viele Hinweise dass Kunden mit Mobilfunk und Satellit ausreichend versorgt sind. Das wird sich in den Zahlen sicherlich bald klarer erkennen lassen.

Wie stellt man denn fest ob andere ausreichend versorgt sind? Wenn jemand der z.B. 1 Gbps Kabel buchen kann aber freiwillig bei DSL16 bleibt, dann bin ich gerne bereit zu akzeptieren, dass sich der Anschluss wohl mit 16 Mbps ausreichend versorgt fuehlt. Aber was mache ich mit jemand der ueber Mobilfunk am Land mit Glueck noch 10% seines Mobilfunktarifs geliefert bekommt, und damit das maximal verfuegbarf bucht?

Wie ich schrieb, L2-BSA Kunden koennen, das, das ist Teil des Standardangebots zu L2-BSA. Wann das eingefuehrt wurde kann ich nicht sagen, aber ich kenne die Information jetzt schon einige Jahre. Meine Kopie ist von 2017 (Leistungsbeschreibung L2-BSA-Transport und L2-BSA-Übergabeanschluss V08):

2.1 Datenübertragung

Die Daten des Endkunden-Anschlusses werden als Ethernet-Verkehr mit den in den nachfolgenden beiden Absätzen beschriebenen Einschränkungen transparent, also ohne Veränderung von der U-SSt zum L2-BSA-Übergabeanschluss übertragen. In dem transportierten Ethernet-Datenstrom kann der Kunde die zu nutzenden C-VLAN selber festlegen. In jedem C-VLAN kann PPPoE, DHCP/IPoE oder beides gleichzeitig übertragen werden.

Gibt also bei L2-BSA keinen Zwang fuer Reseller PPPoE zu verwenden. (Ach ja in den Unterlagen zum FTTH Standardvertrag findet sich ein sehr aehnlicher Absatz mit der gleichen Message).

Zitat von BlackMage2

Jaein, ich glaube ja bei der guten alten Telekom ist das noch viel altmodischer.

Das hat nichts mit Glauben zu tun, in den Unterlagen zu L2-BSA steht wenn ich mich recht erinnere explizit drin, dass Kunden darueber DHCP verwenden koennen, statt PPPoE. Unklar was daran altmodisch sein soll? Ist halt so, dass die Telekom fuer ihre eigenen Endkunden bereits ein funktionierendes PPPoE-basiertes System zu haben scheint das ihre Anforderungen erfuellt. (Die hat in ihren DOCSIS-Netzen auch DHCP, scheint das aber nicht als generell ueberlegen zu betrachten).

Zitat von BlackMage2

Die sind noch nicht so weit die Deutsche Glasfaser.

Teils teils, was stabile Provisionierung mit oeffentlichen IPv6 (und IPv4) Adressen angeht kann sich die DG eine Scheibe an der Telekom ein Vorbild nehmen... (die fuer IPv6 auch DHCPv6 verwendet).

Wie erklaerst Du Dir dann die Zahl am BNG-Namen (die ist nicht immer 01)? Redundanz?

Zitat von mbo77

Eure Schlussfolgerung hat den Mangel, dass ihr nicht ausreichend die fortlaufende Verbesserung der Dichte des Netzes und der Kapazität der Zellen skaliert.

Das ist der springende Punkt, die Mobilfunkbetreiber sind recht vorsichtig damit die Dichte der Antennenstandorte zu verbessern (weil das bedeutet mehr kleinere Zellen zu betreiben, wird auch im Video erlauetert). Und was die Kapazitaet angeht, die haengt primaer von der Frequenzzuteilung ab, mit dem grossen Haken dass die hohen Frequenzbereiche in denen viele MHz nutzbar waeren halt hoher Daempfung unterliegen und damit auch wieder mehr und kleinere Zellen brauchen, die aktuell niemand in der Form baut.
Wie der Autor sein Video einleitet, wenn Mobilfunk tatsaechlich billiger und effizienter waere als Festnetz, warum bauen dann die drei grossen Mobilfunkbetreiber alle selber (teilweise nur als JV) FTTH aus? Sind die zu doof ihr Glueck mit beiden Haenden zu packen, oder unter der Knute von EU und Regierung, oder verstehen die ihre eigenen Zahlen und ihr Potential nicht richtig?

Zitat von Schnurz

Warum 5G oder weiteres? Um die Bandbreite, die für Mobilität benötigt wird, zu schmälern?

Einfach mal weiterdenken.

Gab gerade ein Heise-Video zu dem Themenkomplex:
Glasfaserausbau – Darum sind 5G, LTE und Starlink (keine) Alternativen

Video: Glasfaserausbau – Darum sind 5G, LTE und Starlink (keine) Alternativen

Glasfaseranschlüsse sind unnötig, denn 5G, LTE und Starlink bieten auch hinreichend schnellen Zugang? Wir erklären im Video, weshalb das ein Trugschluss ist.

www.heise.de

Interessanterweise kommen die Heisianer zu aehnlichen Schluessen wie ich*: fuer einzelne Nutzer brauchbar auch als Dauerloesung, davon dauerhaften Festnetzersatz fuer die Masse der Nutzer zuerwarten ist etwas optimistisch. Und, passend zu diesem Thread, giesst er am Ende noch etwas Sprit ins Feuer:
Nichtsdestotrotz, wir finden langfristig sollten alle Siedlungen ab Dorfgröße Glasfaseranschluss bekommen, damit auch der ländliche Raum telekommunikationstechnisch gut für die Zukunft gerüstet ist. Ob abgelegene Einzelgebäude oder Weiler mit Hilfe von staatlicher Förderung angeschlossen werden sollten, darüber dürft ihr in den Kommentaren diskutieren.

*) Und auch die Kapazitaetsabschaetzungen fuer Funkzellen ist aehnlich (na ja, aehnliche Groesenordnung).

Bei mir steht als AC-name GOTJ01, der service-name ist leer. Das ist die bekannte Telekom-Benennung von BNGs: 3-Buchstabencode des Standortes, dann ein J (vermutlich urspruenglich fuer Juniper, weil die Telekom da der letzten mir bekannten BNG-Ertuechtigung auf Juniper MX960) gesetzt hat, und zuletzt eine 2-stellige Nummer, wohl weil an den ca. 900 BNG Standorten meist mehrere BNGs stehen*. 1&1 verwendet eine andere Nomenklatur fuer die BNGs.

*) Ich bin nicht ganz sicher wie viele Kunden ein BNG verkraften kann, aber bei 900 BNG Standorten und ca. 45 Millionen Wirtschaftseinheiten gibt es halt pro Standort im Mittel 45000000/900 = 50000 Anschluesse die versorgt werden wollen. Wobei die natuerlich nicht alle bei der Telekom aktiviert sind (es gibt ja nur noch ca. 22.7 Millionen DSL-Anschluesse, aber das sind dann immer noch 22700000/900 ~ 25222 Anschluesse pro BNG-Standort).

Ich neige dazu komplette captures anzufertigen und die post hoc mit wireshark oder tcptrace zu filtern und anzusehen. (Die PPPoE Verhandlung lass ich direkt vom PPPoE-Deamon mitloggen... dafuer brauch ich tcptrace nicht)