Beiträge von pufferueberlauf

Zitat von mbo77

Seit VULA hat das mit PTP oder PTMP kaum noch etwas zu tun und ich vermisse weiterhin, wie der Zugang zur Faser skalieren soll. Der Wettbewerb muss an den PoP ran und da sehe ich keine Skaleneffekte

Wie gesagt schau auf die Schweiz, da funktioniert das ganz ausgezeichnet, so gut sogar, dass die Preise in der Schweiz fuer ein Hochlohnland erstaunlich niedrig sind. Salt.ch nutzt das um selber eigene XGSPON-OLTs zu betreiben und die SwissCom massiv zu unterbieten.
Das mit der VULA was bei der Einfuehrung von Vektoring und OutDoor-DSLAMs klar eine der Erbsuenden, bis dahin hatten die Mitbewerber eigene DSLAMs in den Vermuttlungsstellen, ab da gab es realistisch nur noch Bistrom und Wettbewerb-lite.

Zitat von mbo77

Außer wir kehren zu der Annahme zurück, dass wir die Größe der PoPs vorschreiben.

Besser, wir sollten die Raeumlichkeiten bereitstellen (und zu Einheitspreisen Zugang dazu vermieten). Aber ich vermute azch fuer einen ISP gibt es eine Mindestgroesse unterhalb derer er gar keinen PoP setzen will, d.h. es duerfte bereits heute eine implizite Untergrenze geben.

Zitat von BlackMage2

hust hust 18 Cent pro Mbit/s EU-Schnitt hust 1€ pro Mbit/s Deutschland

Und da ist es wieder das absurde Mass... der mMn. relevante Vergleich sind die absoluten Kosten fuer die ueblichen ca. 3 Tarifklassen:

1. Einstiegs-/Holz-Klasse
2. Mittelstrahl (das was die Mehrheit bucht)
3. Spitzen-/Halo-Klasse

Und wenn man das vergleicht, dann bleuben immer noch Unterschiede aber keine so gravierenden wie beim Bit/Sekunde-Preis vergleich. Dieser leidet darunter, dass der Grenznutzen von mehr Bandbreite abnimmt, und daher auch die fuer mehr Kapazitaet durchsetzbaren Preisspruenge... Der zweite Grund warum Preis pro Bit/Sekunde wenig nuetzlich ist, dass man nicht frei waehlen kann wie viele Bit/Sekunde man buchen und zahlen moechte.

Ein Beispiel, bei galaxus.ch bekommt man "10" Gbps fuer 39 CHF aber 1 Gbps kostet keine 3.90 CHF, sondern 34 CHF (und ist auch nicht 1/1, sondern 1/0.1).

Das heisst aber letztlich, dass Dein Landesvergleich eher mit der hoechsten vermarkteten Bandbreite korrelieren duerfte als damit was die Nutzer dieses Landes typischerweise buchen und zahlen. Und dann kommt es halt auch drauf an welchen Tarif Du nach welchen Kriterien waehlst um die Bit/Sekunde eines Landes zu bestimmen...

Zitat von Edding

Es ist Anspruchsvoll ein vernünftiges Preis/Leistungs verhältniss haben zu wollen ?

Nein, aber das was Du haben willst ist halt aus erkennbaren Punkten in Deutschland auf absehbare Zeit komplett unrealistisch. MMn. ist das Problem, dass Du die Kostenseite ignorierst und daher zu eher absurden Schlussfolgerungen kommst.

Das "Wollen" ist also nicht das Problem, sondern die Bewertung der Realitaet, wenn, wie Du glaubst, ISP 8 Gbps fuer 20 Euro rentabel anbieten koennten, warum, meinst Du, schlittern gerade so viele ISP knapp am Konkurs vorbei, obwohl sie mit aelterer (und damit billigerer Bestandstechnik) und hoeheren Preisen eigentlich nach Deiner Logik mehr Einnahmen haben muessten?

Zitat von Edding

Jeden den es stört das ich aufkläre das er zu viel für sein Internet bezahlt, darf mich gerne blockieren.

Nun, das ist halt nett polemisch formuliert, aber das ist eine subjektive Bewertung, die Du kaum glaubhaft fuer andere treffen kannst. Abgesehen davon, dass Du erkennbar "flexibel" im Umgang mit Fakten und Zahlen bist, je nach dem ob sie in Dein Konzept passen oder nicht... damit bist Du natuerlich nicht alleine, das macht jeder/jede zu einem gewissen Teil so, aber halt nicht immer so offen und erkennbar.

Zitat von Edding

Son Standard PoP hat mehr als genug Platz für moderne Aktiv Technik mehrere ISP.

??? Zum Patchen und Rangieren von Glasfasern brauchst Du mWn. mehr Platz als fuer Kupferdoppeladern... und die meisten ausbauenden ISP duerften die Groesse ihrer PoPs versuchen zu minimieren... weil es dann leichter ist Genehmigung zu bekommen, weil man dann mehr und kleinere PoPs bauen kann (was das Risiko der Erschliessung durch Mitbewerber minimiert).
Die Telekom Vermittlungsstellen duerften gross genug sein (da war ja mal alte analoge Waehltechnik im Einsatz) aber die sind halt auch noch gut durch den Kupferkram belegt und daher auch eher brown- als greenfield.

Zitat von Edding

Auswandern wäre jetzt keine Lösung des Problems, sondern eine Umgehung.

Eine Loesung Eures akuten Problems, dass ihr individuell gerne mehr Bit/Sekunde fuer weniger Euro wollt, waere das schon... aber zugegeben das ist mMn. weder realistisch noch freundlich (es sei denn Ihr wollt so wie so mal ins AUsland ziehen, was mMn. eine wertvolle Erfahrung sein kann).

Zitat von Edding

Aber das dies von den Deutschen Bürgern als Lösung angesehen wird, wundert mich nicht.

Na ja fuer das Problem der immer wiederkehrenden kreisenden Diskussionen zu diesem Themenkomplex waere das eine Loesung, aber mMn. waere es einfacher fuer alle die das Thema satt haben einfach die ueblichen Diskutanten zu blocken und einfach Posts/Threads nicht weiter zu lesen wenn es mal wieder auf einen dieser Attraktoren zulaeuft.

Zitat von mbo77

Dann müsst ihr mir zeigen, wie L1 Access aussehen soll.

Nun wenn Du L1-Wettbewerb willst, musst Du nur in die Schweiz blicken, da ist PtP Netz vorgeschrieben und Mitbewerber koennen eigene aktive Technik in den PoPs aufstellen und da alle Anschluesse des PoPs potentiell beleuchten (also keine Trennung in wenige gefierdert gebaute die beleichtet werden koennen und mehr nicht-gefoerderte die nur per BSA gemietet werden koennen).

In Frankreich ist das etwas anders, aber auch da muss der Vorleister dem Mitbewerber Zugang zu Fasern geben und zwar je nach Regionstyp mindestens X Anschluesse an einer Uebergabestelle (weil klar ist, dass sich eigene Technik erst ab einer gewissen Kundenzahl rechnen kann, muss man sicherstellen, dass ausreichend Anschluesse vertsorgt werden koennen damit Wettbewerb in der Realitaet entstehen kann).

Zitat von mbo77

Müssen wir den Stadtwerken die Größe der PoPs vorschreiben?

Nein, aber die Zahl der Anschluesse die MItbewerber an einem Ort uebernehmen koennen... (das ist aktuell schon geltendes Recht, siehe den leider zahnlosen Paragraphen 22 des aktuellen TKG (der aktuell nachgeschaerft werden soll), "Die Bundesnetzagentur kann Unternehmen verpflichten, Zugang zu insbesondere aktiven oder virtuell entbündelten Produkten zu gewähren. Die Bundesnetzagentur legt den Punkt für den Zugang mit der Maßgabe fest, dass dadurch einem effizienten Zugangsnachfrager die Abnahme einer wirtschaftlich tragfähigen Anzahl von Endnutzeranschlüssen ermöglicht wird.")

Zitat von mbo77

Ansonsten mangelt es mir gerade an Fantasie.

Ist keine Frage der Phantasie... weil es da funktionierende Beispiele im benachbarten Ausland gibt wie man so einen Markt wettbewerbsfoerdernder aufstellen kann als bei uns. Ich sehe da ein Problem, dass es bei uns in der Politik zwar viele Markt-Dogmatiker gibt aber zu wenige Markt-Realisten, die wissen wo der Barthel den Most herholt und dafuer sorgen, dass Maerkte zielgerichtet organisiert werden.

Zitat von mbo77

Es gäbe für den Wettbewerb ja bereits heute Zugriff auf viele L1 Haushalte. Was soll sich da in Zukunft ändern?

Es gibt aktuell 20 Millionen gefoerderte Anschluesse von insgesamt ca. 45 Millionen und die sind halt breit ueber das bundesgebiet gestreut, bzw. oft in ruralen Zonen, das sind vielleicht absolut viele aber die Frage die sich an jedem einzelnen PoP stellt ist, "ist eine Erschliessung wirtschaftlich tragfaehig fuer die Anzahl der L1-erreichbaren Anschluesse". Und da sieht es eher so aus als waere das nicht der Fall.
Zukuenftig aendern wird sich da nur etwas wenn eine aehnliche Verpflichtung auch fuer nicht gefoerderte Anschluesse eingefuehrt wird, oder zumindest eine Regel der Art, alle Anschluesse an PoPs die gefoerderte Anschluesse terminieren muessen auf aehnliche Art vermietet werden, ist dann das Problem des PoP-Betreibers wie er das realisieren will.

Zitat von Elemir

Aber nicht, weil ich dumm bin, sondern weil ich nachtragend bin und sowohl O2 als auch 1&1 mich schon nachhaltig verärgert hatten.

Das ist zwar etwas irrational, aber ich kann das gut nachvollziehen... manchmal endet man halt beim geringsten Uebel ;). Ansonsten stimme ich Dir zu, die Telekom ist, klammert man das leidige vorsaetzliche Unterpeering m,al aus, ein recht kompetenter ISP der sein Netz ganz gut in Schuss haelt und wohl auch beim Endkundensupport (noch?) ganz passabel agiert.

Zitat von kingpin42

Ja, die sind in der Regel zu klein.

Dazu duerfte kommen, dass ein ISP eher versuchen duerfte gefoerderte und nicht-gefoerderte Anschluss im selben PoP zu terminieren, d.h. selbst mit der L1-Verpflichtung der gefoerderten Leitung kann ein Mitbeweber vermutlich gar nicht alle Anschluesse des PoPs selber beleuchten. Entweder faehrt er dann doppelspurig, L1-Access und L2/3-BSA oder er beschraenkt sich auf den relativ kleinen Teil gefoerderter Anschluesse, was das ganze schnell unrentabel macht*. Wie schon oefter postuliert wer guten Wettbewerb will muss dafuer in der Regel die Weichen richtig stellen, einfach zu hoffen, dass die unsichtbare Hand des Marktes es schon richten wird ist entweder naiv oder aber boeswillig

*) Und selbst dann ist unklar ob es bei bundesweit ca 10% gefoerdert Leitungen ueberhaupt rentabel ist auf Eigenbeleuchtung der gefoerderen Glasfaser-TALs zu setzen.

Mei, es ist eine Sache etwas ueberspitzt zu argumentieren und eine andere sich vorsaetzlich bloed anzustellen.Und hier stellst Du Dich vorsaetzlich bloed an, hoffe ich.

Mein Argument ist wer effizienten Markt will muss den entsprechend organisieren, und will man L1 Wettbewerb, dann sollte man den auch realistisch ermoeglichen und sich nicht in Wettbewerbssimulation a la FDP erschoepfen.

Zitat von mbo77

Das ist im geförderten Ausbau doch gegeben.

Hatte ich nun schon zweimal erklaert, weil es darum geht, dass sich die Erschliessung eines PoPs rechnen muss und dafuer muss man pro PoP realistisch ausreichend viele Kunden gewinnen koennen um Break-Even zu ueberschreiten, und insbesondere fuer kleine ISP ist es utopisch z.B. 50% der verfuegbaren Anschluesse zu gewinnen. Und wettbewerbstechnisch wollen wir eher mehr als weniger ISP an jedem PoP ergo moeglichst viele (auf gleicher technischen Basis) erreichbare Leitungen. Aber vielleicht uebersehe ich ja etwas. Daher bitte ich Dich Deine Theorie darzulegen wie die bestehenden 2 Millionen weit veteilten gefoerderten Leitungen ein L1-Access Ökosystem am Leben halten koennen und wie viele ISP das tragen kann?

Zitat von mbo77

Wie ist das im Open Access (geförderter Ausbau) konkret festgelegt?

Achtung @Eddinge rechnet i.d.R. die BSA- oder Commitment-Kosten gar nicht richtig aus (was zugegeben auch nicht so leicht ist) sondern vergleicht nur die monatlich fuer eine individuelle Leitungen anfallenden Kosten und die sind zwar nicht irrelevant erlauben aber mMn. nach nicht die Schluesse die er daraus zieht.

Zitat von mbo77

Da die Technik in dem Fall in jeden einzelnen PoP muss, spielt die Verteilung über Deutschland nur eine geringe Rolle. Selbst wenn 40 Mio Haushalte im Layer 1 verfügbar sind, muss der Wettbewerb jeden einzelnen PoP einzeln erschließen.

Wenn das eine Antwort auf meinen Post war (vielleicht zitierst Du selektiv worauf Du
Dich beziehst), dann ist das zu kurz gedacht. Aber ich erklaere das gerne ausfuehrlicher. Wenn ich in einem PoP alle potentiell alle Anschluesse uebernehmen und mit eigener Technik verbinden kann, und PoPs meist 1000* Anschluesse terminieren, dann ist es realistischer, dass ich die XX Anschluesse die ich mindestens brauche um ueber Break-Even zu kommen gewinnen kann, als wenn es im selben PoP nur 100 Leitungen gibt die ich passiv uebernehmen kann... selbst wenn ich die anderen 900+ Leitungen per Bitstrom mieten kann, ist es fraglich ob es dann wirtschaftlich Sinn macht ueberhaupt eigene Technik in den PoP zu bringen. Und das meine ich mit Marktorganisation, will man L1-Wettbewerb, dann muss man L1-OpenAccess garantieren, und zwar so dass dieser realistisch auch genutzt werden wird, und nicht nur als Feigenblatt.

Zitat von mbo77

Man kann den Eindruck bekommen, dass der Wettbewerb recht gerne auf einige wenige BNGs im Layer 2 zugreift. Da erreicht man dann tatsächlich viel größere Skaleneffekte.

In der Tat, allerdings auch weil das halt das Haupt-Produkt ist welches die Telekom anbietet... aber auch da sieht man den Effekt den ich meine L2-BSA ist guenstiger und weniger einschraenkend aks L3-BSA und das duerfte der Grund sein warum 1&1 und so weit ich weiss Vodafone auf L2-BSA setzen.

Zitat von mbo77

Doch, ist sogar Pflicht auf geförderten Gebieten.

Na ja, die Krux ist, dass das Pflicht nur bei gefoerdertem Ausbau existiert, also aktuell betrifft das 2.0 Millionen fertiggestellte Anschluesse (ueber den ganzen Bund verteilt) und bewilligt sind aktuell 4.6 Millionen (auch ueber den ganzen Bund verteilt). Da ist es schwer die Skaleneffekte zu finden die es erlauben von den Sonderrechten bei gefoerdertem Ausbau effektiv zu profitieren (statt weniger PoP die zu erschliessen und mit aktiver Technik zu bestuecken sind, und die jeweils viele Anschlkuesse erreichbar machen, laeuft es hier auf viele PoP hinaus die jeweils nur relativ wenige Anschluesse erreichbar machen*). Wer effiziente Maerkte will muss diese entsprechend organisieren und ein Flickenteppich ist halt ineffizient. Ich hielt Dich bisher fuer einen der Mitforisten, die ein gutes Gefuehl dafuer haben wie Markt funktioniert, daher wundert es mich, dass Du hier so selektiv argumentierst und das grosse Ganze aus dem Blick zu verlieren scheinst.

*) Eigene Technik ist dann guenstiger wenn man diese hinreichend auslasten kann und gross genug dimensionieren kann, und das ist halt schwer wenn am PoP nur z.B. 100 gefoerderte Leitungen einlaufen.

Zitat von Edding

Es gibt auch in Frarkreich, Schweiz, Spanien, Lichtenstein, Luxemburg, Italien usw keinen "Bedarf" und trotzdem haben sie es und horrende summen müssen sie dafür auch nicht bezahlen.

Siehe meine Einschaetzung weiter oben, bei uns geht es aktuell vielen der ausbauenden ISPs finanziell extrem schlecht, die haben schlicht keine Reserven, weder fuer vorzeitigen Tausch der aktiven Technik (ich vermute eher das Gegenteil, eher duerfte die Bestandstechnik laenger betrieben werden als urspruenglich geplant) und/oder Preissenkungen. In den genannten Laendern scheint der Ausbau pro Anschluss signifikant niedriger zu liegen. Zusaetzlich ist zumindest in Frankreich und der Schweiz der Wettbewerb besser organisiert und der Markt daher mMn. efffizienter... wer Wettbewerb will muss dafuer sorgen, dass jeder Anschluss zwischen moeglichst vielen Zugangsdienstleistern waehlen kann, da reicht es nicht wenn es bundesweit 100e FTTH-Anbieter gibt, wenn jeder Anschluss davon bestenfalls zwischen einer Handvoll davon auswaehlen kann. ABER aktuell ist unser limitierender Faktor mMn. nicht die Guete des Wettbewerbs, sondern schlicht die immensen Kosten fuer den Ausbau.

Zitat von BlackMage2

ich verbiete dir ja nicht deine Meinung, verstehe nur absolut nicht warum du diese hast

Hier ist das einfach, weil fuer mich realistisch eng an die Realitaet gekoppelt ist, und daher die aktuellen Preise in Deutschland per definitionem realistisch sind, die sind sogar real. Fuer mich ist die Frage eine andere: eher "warum sind die Preise in z.B. Frankreich erkennbar niedriger*" und auch da faellt mir die Antwort nicht schwer:

a) deutlich niedrigere Ausbaukosten wegen bereits existierender fuer FTTH-nutzbarer Kabelschaechte/-Kanaele/-Rohre,

b) hoehe Skaleneffekte dadurch dass mit groesseren Ausbaugebieten gearbeitet wird ohne Ueberbau,

c) bessere Organisation des Marktes die auch bei relativ wenigen Anbietern zu staerkerem Wettbewerb fuehrt

d) (EDIT hatte ich vergessen) Wettbewerb bei dem an jedem Anschluss mehr Wettbewerber antreten, oft mit eigener aktiven Technik.

Aktuell vermute ich, basierend auf den vielen Meldungen von FTTH-Ausbauewrn denen (fast) das Geld ausgeht, dass a) und b) die groessten Treiber sind, mittel- und langfristig sehe ich c) und d) als vermutlich wichtiger an (ist natuerlich Spekulatius).

*) Wobei ich da auf die Preise der grossen ISP wie Orange schaue und nicht versuche den billigsten Billigheimer zu finden und dann zu behaupten das waere der "normale" Preis in Frankreich...

Zitat von BlackMage2

Dann muss sich das wirtschaftliche System eben ändern.

Dads ist hier keine Systemfrage, auch Frankreich arbeitet marktwirtschaftlich... Der Punkt ist mehr, dass Marktpreise von Angebot und Nachfrage abhaengen und unterscheiden sich getrennte Maerkte in diesen Punkten wird es zu unterschiedlichen Preisen kommen, das sollte eigentlich jedem in einer Marktwirtschaft lebenden Wahlberechtigten klar sein. Nicht falsch verstehen, man kann das kritisieren und dafuer agieren, das zu aendern, aber es beschreibt die existierende Realitaet ganz gut, daher sollte man das zumindest akzeptieren. Man kann dann z.B. die Frage stellen warum sind die Preise in Frankreich niedriger und was muessten wir aendern um unsere Preise fallen zu lassen , und koennen wir in dieser Hinsicht etwas von unseren Nachbarlaendern lernen? Nur muss man sich auch klar machen, dass solche Aenderungen nicht unmoeglich sind aber auch keine Selbstlaeufer und dass man da wohl viel Zeit einplanen sollte um die politischen Entscheider zu ueberzeugen weil das vermutlich einen Sack Geld kosten wird und eventuell auch die blinden Verteidiger von Marktloesungen auf den Plan rufen wird.

Zitat von BlackMage2

Mhmm, es ist auch dein gutes Recht meine Wünsche bzw. eher Anforderungen als "unrealistisch" abzustempeln,

Ja, diese Einschaetzung ist die Konsequenz aus einem direkten Vergleich Deiner Wuensche mit der bundesdeutschen Realitaet, und die klaffen halt erkennbar auseinander, zudem handelt es sich dabei um eine Meinungsaussage, und welches Recht haettest Du mir meine Meinung zu verbieten (was etwas anderes ist als meiner Meinung zuzustimmen, darauf habe ich kein Recht).

Zitat von BlackMage2

aber da andere solche günstige Angebote im EU-Raum existieren, scheint es doch gar nicht so unrealistisch zu sein.

Unterschiedliche, getrennte Maerkte mit unterschiedlichen Angeboten und Nachfragen entwickeln unterschiedliche Preise, insbesondere wenn es um lokal zu erbringenden Dienstleistungen wie Internetzugang geht.

Zitat von BlackMage2

Es ist ganz einfach nur so teuer, weil sie es so teuer machen können und es wird trotzdem gezahlt.

Nun ja, so ist halt die Preisfindung in Maekten, ein Zusammenspiel von Angebot und nachfrage. Aber wenn Du guckst wie es den meisten ausbauenden ISP finanziellzu gehen scheint ist da kaum Spielraum fuer Preissenkungen...

Zitat von BlackMage2

Aber nicht von mir.

Wie gesagt, Dein gutes Recht.

Dein gutes Recht zu entscheiden was Du zu zahlen bereit bist. Aber ob Deine Wuensche da realistischer sind als das was in der existierenden Realitaet gefordert und gezahlt wird ist fraglich, bzw. haengt stark davon ab welchen Zusammenhang man zwischen realistisch und Realitaet sieht.

Und weil neue Technolgie oft von oben, also vom teuren Ende her, in die Produkte einfliesst, vermute ich wirst Du noch etwas warten muessen, bis die Preise fuer Tarife in der >= 1 Gbps Klasse Dir genehm sein werden. Daher erwarte ich, dass wir diese Diskussion hier noch viele male wiederholen werden, ohne zu einem Abschluss zu kommen.

Nun, wenn ich ehrlich bin teile ich seine Wuensch zu gewissem Grad. Als Endnutzer waere es mir auch lieber mehr Leistung zu niedrigeren Preisen zu erhalten, und selbst bei PPPoE versus DHCP sehe ich auf meiner Seite milde Vorteile fuer DHCP. Ich vermute der Hauptunterschied duerfte sein, dass mir klar ist, dass meine Wuensche nicht sonderlich realistisch sind. Und vielleicht noch, dass ich die nicht so oft wiederhole. Nicht dass ich nicht auch so mein Steckenpferdethemen haette und Positionen die ich, gefragt oder ungefragt, wiederhole....