Beiträge von pufferueberlauf

Zitat von kingpin42

Das Platzproblem kommt vielerorts auch noch dazu.

Na ja, das waere ein politisch loesbares Problem... aber erst mal muesste die Politik erkennen, dass die aktuelle Variante effektiv darauf zu vertrauen die Marktteilnehmer wuerden sich schon zusammenraufen nicht zu einem allgemeindienlichen Markt fuehrt.

Zitat von mbo77

Der vertraue ich tatsächlich der unsichtbaren Hand des Marktes.

Das ist halt gefaehrlich gutglaeubig... ein unregulierter Markt ist i.d.R. nicht allgemeindienlich, d.h. Maerkte muessen, wenn sie effizient funktionieren sollen, halbwegs kompetent reguliert werden. Und beim Internetzugangsnetz kann man fuer mehr oder weniger Wettbewwerb sorgen... die unsichtbare Hand ist eine Beschreibung einef Situation mit hohem Wettbewerb, daher maximal unklar warum Du gleichzeitig Wettbewerb erwartest aber es fuer vernachlaessigbar haeltst ordnungspolitisch solchen Wettbewerb zu foerdern?

Zitat von mbo77

Suche ich nachher raus.

Super, Dank im voraus.

Ist etwas ermuedend... ob AON oder PON zum Einsatz kommt, muss jeder ISP individuell entscheiden. Aktuell heisst das wohl oft PON fuer Privatkunden und Geschaeftskunden lite, AON fuer teure Geschaeftskundenanschluesse mit strikteren SLAs. Klar die PON Ausruester werben dafuer auch solche Anschluesse mit SLA per PON zu versorgen und wollen dafuer 25G oder 50G anbieten, aber die leben halt vom Verkaufen...

Aber HubeBube hat das mMn. ganz richtig erkannt, aus Endkundensicht waere eine P2P Netzstruktur attraktiv, nicht wegen einer theoretischen Chance auf AON sondern wegen des dadurch ermoeglichten Technikwettbewerbs. Bei P2MP mit Bitstrom setzt halt der Beleuchter fuer seine Mitbewerber Untergrenzen fuer rentable Preise und Obergrenzen fuer lieferbare Datenraten... es gibt gute Gruende warum wif normalerweise Maekte nicht so organisieren dass einzelne Anbieter so viel Marktmacht bekommen. Unklar warum wir beim Zukunftsprojekt " Festnetz fuer die naechsten 100 Jahre" auf einmal der Meinung sind wir sollten mal probieren den Bock zum Gaertner zu machen.

Die VATM Zeitreihen (die Grundlage meiner Tabelle) zeigen den selben Trend ohne bekannte Aenderungen der Messmethode bezueglich IPTV. Daher eher unwahrscheinluch, dass IPTV hier den Unterschied macht zwischen Abflachung und Nicht-Abflachung, oder?

Also, ich merke mal an, selbst AON ist massiv sparsamer als DSL oder DOCSIS was den Stromverbrauch angeht... Bzw. der Unterschied zwischen DSL und AON ist groesser als der Unterschied zwischen AON und PON. Nachdem bereits DSL zu vom Markt akzeptierten Preisen rentable Tarife erlaubte ist klar, dass AON keineswegs prohibitiv teuer waere... und das POTS Netz ist auch im wesentlichen in P2P Struktur erbaut worden, auch das war nicht prohibitiv teuer.

Na ja, wenn wir das mal fuer 32 Anschluesse durchrechnen (mit kingpin42 Zahlen von neulich:
Rechnung fuer 32 Anschluesse

chassis + controller karte (1x) + Linecard GPON (1x) + GPON Optik (1x) + ONT Lizenz (32)

500 + 1270 + 5090 + 98 + (32 * 2.2) = 7028.4 Euro

Wenn wir jetzt mal auf die Kosten von Init7 schauen:

6000CHF fuer 1 Switch 48 Ports mit Optiken...

Da kommt bei beiden noch etwas dazu, aber ich denke es ist klar, dass bei relativ kleinen Zahlen weder AON noch PON sonderlich attraktiv ist.

D.h. wenn ein ISP an einer Betriebstelle nur wenige Kunden findet, mag AON flexibler und billiger sein, aber PON wird schnell billiger (immerhin ist das das Killerargumet der Ausruester).

Aber das ist eine Frage die orthogonal dazu ist wie die Netzstruktur idealerweise beschaffen sein sollte. Da bin ich bei HubeBube PtP-Netz und darauf nutzen mehrere ISPs jeweils die Technologie die ihrer Meinung nach am geeignetsten ist.

Zitat von mbo77

Siehe Grafik oben. Du siehst da keine abflachende Kurve?

In den Zahlen von AVATM und Bundesnetzagentur sehe ich in der Tat keine Abflachende Kurve, und ich tracke diese Zahlen seit ein paar Jahren, weil ich, wohl wie Du, der Meinung bin das waere interessant (und auch weil eigentlich eine Abflachung erwarte).

Hier die Zahlen aus dem aktuellen Telekommunikationsjahresbericht der Bundesnetzagentur:

2023/24 deutete sich eine Abflachung an, aber mit den 2025er Zahlen sieht das nicht wie eine belastbare Abflachung aus.

Zitat von mbo77

Willst du jetzt eigentlich ernsthaft die sprunghaften Entwicklungen 1G, 10G, 25G, 40G, 100G, 400G, 800G in Frage stellen? Sollen wir jetzt derartige Binsen diskutieren?

Oh, was die Technologie angeht stelle ich das nicht in Zweifel, aber ich sehe nicht wie das fuer unsere Frage relevant waere. Ich kann anhand der technischen Entwicklung weder ablesen wie stark das Netz eines ISPs ausgelastet ist, noch welche Kosten er hat.

Unklar ob wir zwei hier ein gemeinsame Diskussion fuehren oder wir uns gegenseitig missverstehen und zwei unabhaengige Diskussionen fuehren?

Zitat von mbo77

Dazu reicht ein Blick auf die verfügbaren Technologien. Die Preise kann man ausreichend gut abschätzen, um zu sehen, dass 1x 100G günstiger ist als 4x 25G.

Ich kann anhand von Preislisten leider nicht abschaetzen welche Auslastung de Backbones und Uebergaben von ISPs in der Spitzenlastzeit haben...

Zitat von mbo77

Im Access-Bereich hingegen flacht die Kurve ab.

Welche Kurve flacht da ab? Du meinst nicht das monatliche Datenvolumen? Weil da gibt es keine echten Anzeichen fuer ein Abflachen wenn man objektiv auf die Zahlen schaut. Ich stimme Dir zu, dass ich erwarten wuerde das auch das absolute Wachstum irgendwann langsamer wird, aber das scheint aktuell noch nicht zu passieren. Aber selbst wenn, das ist ein unbrauchbarer Schaetzer fuer den Kapazitaetsbedarf in der Spitzenlastzeit, und das ist halt ein fuer die Kapazitaetsbemessung relevantes Mass.

Ich vermute ml wir kommen da nicht weiter bzw. uns nicht naeher. Weil es Off-Topic ist will ich hiermit den Subthread auch wieder beenden.

Zitat von mbo77

Und dem gegenüber stehen sprunghafte Zuwächse sowohl im Access als auch im Backbone.

Weiss nicht. Was die Last in Backbone und Uebergaben angeht, da gibt es mWn. keine offiziellen Zahlen. Das klingt mir nach Zahlen die ISPs eher vertaulich behandeln.

Uebrigens, die Bezugsgroesse ist auch der grund warum das absolut geringere Wachstum im Mobilfunk prozentual groesser war als das im Festnetz, was dann prompt fehlinterpretiert wurde.

Das hatte ich erklaert, der absolute Zuwachs ist eher konstant... der relative Zuwachs faellt schlicht ab weil die Referenzgroesse ansteigt...

Na ja, ein ipconfig mit deaktiviertem AnyConnect sollte doch nichts ueber Deinen AG verraten? Lass uns doch damit anfangen?

Na ja, solche Graphen gibt es auch in der VATM Marktanalyse und auch in den Jahresberichten der Bundesnetzagentur, beide ohne Bezahlschranke. Die unterscheiden sich jeweils ein bisschen, sagen aber letztlich aehnliches, und eine aktute Verminderung des Zuwachses passt nicht zu den aktuellen Daten. Aber eine solche drastische Verminderung sieht man auch bei den Statistika Balken nicht wirklich.

Ist aber letztlich egal, der mittlere monatliche Datenumsatz ist keine sonderlich nuetzliche Groesse.

Zitat von mbo77

Das Wachstum des Datenvolumens hat jedenfalls stark abgenommen.

Hat es das? Hier mal die Zeitreihen aus den VATM Marktanalysen:

Ich sehe da beim Festnetz keine klaren Anzeichen fuer ein Nachlassen des absoluten Wachstums... das relative Wachstum nimmt ab, aber das ist ganz natuerlich, das bleibt nur bei exponentiellem Wachstum konstant, und exponentielle Wachstumsphasen sind immer nur begrenzt moeglich.

Zitat von mbo77

Und der Wert 25 respektive 50 wird weiter steigen, wenn die verfügbare Bandbreite steigt, das Datenvolumen aber nicht so stark.

Das ist eine Hypothese, aber wie gesagt, er arbeitet mit den selben Faktoren auch im Backbone und da halt schon mit hoeher aggregierten Datenraten.

Zitat von mbo77

Denn in beiden Komponenten kommt Zeit vor.

Ja, nur ist per Monat halt aehnlich wenig nuetzlich wie per Jahr...

Zitat von mbo77

Und diese nimmt je Nutzer ab und das Datenvolumen steigt proportional nicht im gleichen Maße.

Unklar. Stiegt denn die gebuchte mittlere Datenrate staerker an als der monatliche Datenumsatz?

Zitat von mbo77

Aber eben dann für einen kleineren Zeitraum. Die Kollisionen mit anderen Teilnehmern nehmen ab.

Ein befreundeter ISPs bemisst seine ideale Kapazitaet wie folgt:

benoetigte Kapazitaet = (maximale_Vertragsrate * ceil(Nutzer_im_Segment / 25) * (mittlere_Darenrate_in_der_Spitzenlastzeit * Nutzer_im_Segment)

ceil(Nutzer_im_Segment / 25) ist dabei ein empirischer Wert wieviele Nutzer gleichzeitig die maximale Kapazitaet abrufen wollen, und der ISP peilt hier 1/25 an akzeptiert aber bis etwa 1/50. Wie Du sehen kannst kommt in dieser Rechnung das monatlichen Datenvolumen nicht vor sondern ausschliesslich (relevante) Kapazitaetsnutzungen. Allerdings handelt es sich um einen WISP der meist nur Tarife bis in die ~100 Mbps Klasse liefert, gut moeglich, dass in den 1 Gbps+ Klassen der Bemessungsfaktor anders ausfiele (andererseits verwendet diese ISP dieselben Zahlen zur Dimensionierung seines Backbones und der Uebergaben).

Das ist bestimmt nicht die einzige Bemessungsmethode, aber was ueblich zu sein scheint ist auf die tatsaechliche Kapazitaetsauslastung zu gucken.

Zitat

Ich wäre stark überrascht, wenn die Bandbreite bei den Kosten einen wichtigen Posten in der Kalkulation einnimmt.

Haengt vom jeweiligen ISP ab, aber ich kenne ISPs in den USA bei denen der Uplink zu den naechsten groesseren Knotenpunkten ein wichtiger Punkt bei den Kosten ist, und da solche Uplinks oft nach "genutzter" Kapazitaet (google mal burstable billing) abgerechnet werden ist bei denen Bandbreite relevant, und kingpin42 hat mal fuer den deuitschen KMontext erwaehnt, dass es teuer wird wenn das Backbone entsprechend dimensioniert werden muss. Ja, man kann eine gewisse Kapazitaetsschuld eingehen, aber mittelfristig muss man Kapazitaet anpassen, und das kostet halt echtes Geld.

Zitat von mbo77

Die Kapazität im Netz kannst du wunderbar überbuchen, denn die reine Menge je Zeit, die man konsumiert, ändert sich nicht.

In Grenzen... solange die Ueberbuchung den Endkunden nicht auffaellt, klar, aber sobald die einfach spuerbar oder messbar wird riskiert man Kundenschwund und/oder Minderungsansprueche.

Zitat von mbo77

Natürlich führen höhere Bandbreiten zu einem Nutzungsverhalten, das es so vorher noch nicht gab. Gerade durch den Gf-Ausbau steigen die Bandbreiten meiner Beobachtung nach aber stärker als das Volumen, das man konsumiert.

Unklar. Bulk-Datentransfers, sei es mit TCP oder QUIC versuchen immer die Leitung zu saturieren, daher wirst Du je breiter ein Zugang ist im Mittel auch hoehere Lastspitzen messen, aber auch das monatlich umgesetzte Datenvolumen steigt langsam an. Das Volumen ist allerdings ein schlechter Schaetzer fuer die genutzte oder die notwendige Kapazitaet. Das monatliche Volumen ist vielleicht interessant um die relative Nutzung von Mobil und Festnetz zu vergleichen aber um Schaetzungen zu den Kosten eines ISPs zu machen ist das wenig nuetzlich, eben weil ISPs untereinander selten in monatlichen Volumina abrechnen.

Zitat von mbo77

Was allen auch klar sein dürfte, da ein Gros der Kosten in anderen Bereichen anfällt.

Unklar, die wenigsten ISP schluesseln das genau auf und es ist auch eine Frage wie man die Kosten anrechnet... ISPs neigen dazu quasi einen leistungsunabhaengigen Grundbetrag zu berechnen (gab es frueher bei der grauen Post beim Telephon auch), quasi die Kosten fuer die reine Bereitstellung einer aktiven Leitung, und dann zusaetzliche nutzungs-/kapazitaetzs-abhaengige Kosten. Aber das ist eine Entscheidung deren Buchhaltung, man koennte die Kosten auch auf den Bit/Sekunde Preis umlegen. Nun gibt es nachvollziehbare betriebswirtschaftliche Gruende das nicht zu machen*; aber mein Punkt ist, Preisgestaltung folgt keinen Naturgesetzen sondern den aktiven Entscheidungen eines Anbieters. Daher ist es schwierig von aussen Kosten bestimmten Bereichen zuzuordnen.

*) Bei festem Preis pro Bit/Sekunde sind die Kunden mMn. sehr viel wahrscheinlicher sehr vorsichtig bei der Abschaetzung welche Kapazitaet sie benoetigen, waehrend der abnehmende Preis fuer die Bit-Sekunden den einen oder anderen ueberzeugen duerfte eine Tarifstufe hoeher und teurer zu buchen.

Zitat von BlackMage2

gehören die nicht auch irgendwie mit zur Telekom?

Tun die, aber das der Bit/Sekunde-Preis mit zunehmender Kapazitaet sinkt gilt ja auch fuer die Telekom-Kernmarke Telekom bei den Glasfaser NNN mit FTTH Tarifen:

150/75: 4595 / (150 + 75) = 20.42 Cent/Mbps

300/150: 5095 / (300 + 150) = 11.32 Cent/Mbps

600/300: 6095 / (600 + 300) = 6.77 Cent/Mbps

1000/500: 7095 / (1000 + 500) = 4.73 Cent/Mbps

2000/1000: 14095 / (2000 + 1000) = 4.70 Cent/Mbps

Congstar ist die Konzernmarke mit der die preisbewussteren Kunden abgeholt werden sollen, denen die Magenta-Tarife zu teuer sind...