Beiträge von Sowieso

Zitat von e16

Gießkannenausbau bei Take-up Raten von 15% ala Deutsche Telekom wird es nicht mehr geben.

Mal sehen. Die Telekom baut ja bisher munter weiter aus.

Bei der Telekom ist die Rechnung eben auch ein bisschen anders. Die hat ja schon Kunden, da ist es nicht ganz so kritisch dass der Anteil der Wechsler von Beginn an besonders hoch ist. Wichtig ist eher möglichst ein erhalt des Marktanteils. Wenn also Kunden von DSL weg wechseln, dann möglichst auf Telekom-FTTH.

Dazu kommt dass der Wechsel DSL->FTTH der Telekom auch mittel- bis langfristig Vorteile bringt. Also z.B. einen günstigeren Netzbetrieb (bzgl. Energie und Service). Und letztlich ist er unvermeidlich, da DSL nicht beliebig lange von den Lieferanten unterstützt werden wird.

Das ist eine andere Ausgangssituation als bei Investoren, die sich überlegen ob und wie sehr sie in einen Markt neu einsteigen, bzw wie viele zusätzliche Gebiete man jedes Jahr ausbaut.

Ein anderer Anbieter der ohne Quote ausbaut ist z.B. OXG, das Vodafone-Altice Joint Venture. Deren Hauptziel ist es Gebiete mit Vodafone Kabelversorgung auf FTTH umzurüsten, bevor es andere machen. Auch Vodafone ist es da erstmal zweitrangig wieviele sofort von Kabel wechseln. Aber wenn die Leute irgendwann auf FTTH wechseln, wäre es eben idealerweise Vodafone-FTTH. Etwas heikler ist es in dem Fall natürlich schon, denn da hat man als Partner ja noch Altice, den muss man natürlich auch bei Laune halten. Aber für einen größeren alleinigen Ausbau fehlt Vodafone wohl das Geld.

Zitat von Schnurz

Für Fördergebiete dürfte es grundsätzlich kein hommes passed als zulässig geben.

Was meinst Du damit? Eine Verpflichtung für Haushalte, sich bei gefördertem Ausbau zumindest den Hausanschluss legen zu lassen?

Zitat von HubeBube

Bereinigt um MFH. Eine Immobilie und n * "Homes passed"...

Es ist in den Artikeln von "300.000 Glasfaseranschlüssen" die Rede. Das meint dann eigentlich 300.000 Haushalte.

Zitat von HubeBube

Wobei es aufschlussreicher ist "Homes connected" anzugeben. Würde man tatsächlich die Daten für verlässliche statistische Auswertung erheben, dann müssten immer drei Werte angegeben werden:

1. Homes passed
2. Homes connected
3. Homes activated

Nr. 1 ist nur für Investoren, deren KPIs schöngeredet werden.

Investoren interessieren sich eher für die Kombination aus 1 und 3. Denn 3 definiert, wie lohnenswert die Investition war. Deswegen gibt es derzeit ja auch angeblich vermehrt kalte Füsse weil die Quote aus 3 zu 1 nicht so hoch ist wie erhofft.

Zitat von e16

Ich lese in den Statistiken immer nur "Anzahl der Anschlüsse" (alle Homes * Varianten), aber nie etwas von versorgten Adressen / Haushalten. Bei den ganzen Doppel- und Mehrfachausbauten wird die Schere irgendwann größer.

Beim Breitbandatlas (und das ist die offizielle Statistik für die Versorgung in Deutschland) handelt es sich um eine Statistik, was an den xx Millionen Adresspunkten und den dahinter liegenden ca. 41 Mio Haushalten verfügbar ist. Wenn an einer Adresse FTTH verfügbar ist (= zumindest "Homes Passed") dann gilt diese und die zugehörigen Haushalte als versorgt. Gibt es jetzt ein zweites (oder drittes...) FTTH-Netz an der Adresse ändert das nichts am Status und an der Quote.

Das gilt ja ebenso für die Verfügbarkeit der verschiedenen Geschwindigkeitsstufen laut Breitbandatlas. ">=50 Mbit/s" lag Mitte 2023 bei 95,9%. Da wird natürlich nicht doppelt oder dreifach gezählt, wenn ein Haushalte FTTC und/oder Kabel und/oder FTTB/H zur Auswahl hat. Dann wären es knapp 180%...

Zitat von e16

Hat Niedersachsen überhaupt noch 300.000 FTTH-lose Adressen? Oder mal wieder Überbau...

Laut Statistischem Bundesamt hat Niedersachsen 3,9 Mio Haushalte und laut Breitbandatlas eine "Homes Passed"-Quote von knapp 49%. Da wären also noch etwa 2 Mio zu versorgen.

Zitat von e16

Kann die Telekom kostengünstig / kostenfrei ihre Statistik mit weiteren Homes Passed "Anschlüssen" aufbessern.

Auch bei einem geförderten Ausbau investieren die Anbieter ja auch eigenes Geld. Insofern ist es auch bei gefördertem Ausbau eher schlecht wenn die Fördergebiete während des Verfahrens von anderen ausgebaut werden. Manche Anbieter haben da auch schon Ausbaulose wieder zurück gegeben, weil sich das dann nicht mehr lohnte. Wobei in diesen Fällen dann natürlich ein signifikanter Teil der geförderten Adressen anderweitig erschlossen haben.

Aber das Ausschreiben von Einzeladressen innerhalb geschlossener Ortschaften ist in der Tat meist eher witzlos. Hier sind es ja nur wenige, aber in diesem Thread über Dortmund erhält die DOKOM21 etwa 50 Mio Euro für den Ausbau zahlreicher quer über das Stadtgebiet verstreuter Adressen, von denen viele in den nächsten Jahren vermutlich durch den flächigen Ausbau der diversen dort aktiven Anbieter sowieso nochmal ausgebaut werden. Klar, auch hier ist der Grund wieder: das Förderverfahren wurde schon 2018 gestartet.

Zitat von e16

Und die gesamtdeutsche Statistik wird auch mit weiteren Anschlüssen gefüttert.

Zumindest für die Statistik wie viel Prozent der Haushalte "Homes Passed" ausgebaut sind wird sich nichts ändern.

Zitat von Phino

Hier mal die Karte von vor dem Mai 2023 in Brieselang (13.500 Einwohner, im Speckgürtel Berlin) bevor wir von DNS:NET Glasfaser im Ort erhalten haben.

Gemäß Breitandatlas (auf den ich mich ja beziehe) liegt in Brieselang die FTTC-Versorgung >= 30 Mbit/s bei 32%. Das kann laut Deinem Screenshot und der Telekom-Karte gut hinkommen. Dank FTTH-Ausbau liegt der Anteil >= 30 Mbit/s jetzt mittlerweile bei 97,4%.

Ich weiß jetzt ehrlich gesagt nicht worauf Du eigentlich hinaus willst. Meine Aussage war, dass man sich beim FTTH-Ausbau nicht auf Gebiete mit nur ADSL (oder <30 Mbit/s) konzentrieren kann (wie vorgeschlagen), weil das nur noch wenige Prozent der Haushalte betrifft, und diese meistens auch noch verstreut und/oder ländlich sind.

Brieslang mag bis vor einem Jahr ein Beispiel gewesen sein für einen Ort in dem es noch einen größeren Cluster an unterversorgten Haushalten gab. Insofern nur folgerichtig dass der mittlerweile ausgebaut ist. Aber selbst wenn es noch 20 Brieslangs gibt ändert es nichts an der grundsätzlichen Aussage. Alleine schon wenn man bedenkt dass wir von einem jährlichen Ausbauvolumen von 4 Mio HH reden (10%), also doppelt so vielen Haushalten wie sich insgesamt noch in der Kategorie "<30 Mbit/s" befinden.

Zitat von Edding

Ja echt "toll" wenn "Konkurrenten" miteinander Verhandeln müssen und Vodafone quasi alle Trümpfe in der Hand hat.

Kommt in dem Fall aber auch auf die Bedingungen an, die der MKK an Vodafone gestellt hat.

Im MKK ist die Konstellation ja etwas besonders: vor 10(?) Jahren hat der MKK mit Fördergeldern ein FTTC-Netz gebaut und an M-Net verpachtet. Jetzt baut der Kreis mit Fördergeldern ein FTTH-Netz, welches er an Vodafone verpachtet hat.

Zitat von Phino

Das Problem sind aber nicht nur ADSL, sondern auch VDSL auf dem Land. Bei uns gab es VDSL, aber auf Grund der Entfernung und der alten Leitungen (Extreme Dämpfung nach längerem Regenfällen) lagen nur 6 - 12 MBit in unseren Bereich an. Und damit wird es deutlich mehr, wir liegen in einer Gemeinde mit 13.000 Einwohner.

Die 5% beziehen sich auf die Definition von "weißen Flecken", also weniger als 30 Mbit/s im Download. Das ist im wesentlichen ADSL, vielleicht auch mal langsames VDSL. Da liegt ein Anschluss mit 6-12 Mbit/s komfortabel drunter. Und selbst wenn man da noch einen Statistikfehler aufschlägt: so langsame Anschlüsse sind in Deutschland mittlerweile eben ziemlich selten. Was eben bedeutet dass man den Großteil des Ausbaus nicht auf solche Gebiete ausrichten kann.

Klar: Wenn in einem FTTC-Ausbaugebiet am Rand einige Bereiche mit besonders schlechten Anschlüssen liegen, ist das für den FTTH-Ausbau natürlich vorteilhaft. Wobei man als Anbieter dann trotzdem im Wesentlichen ein Gebiet mit Versorgung "besser als ADSL" ausbauen muss.

Außer man baut natürlich nur diese Randgebiete aus. Aber das ist unwahrscheinlich dass das attraktiver ist...

Zitat von belegdol

Ist das nicht ein Problem, der vom Markt gelöst wird? Wenn aufgrund nutzbaren alternativen keine Interesse besteht, soll der Glasfaser Zug zurecht dort fahren, wo man nur ADSL kriegt. In solchen Gebieten sind Aufnahmequoten ziemlich sicher kein Problem.

Wobei Gebiete in denen man nur ADSL bekommt in Deutschland mittlerweile recht selten sind. Das betrifft weniger als 5% der Haushalte, und diese sind zum großen Teil eher ländlich und relativ teuer auszubauen. Das ist ja der Grund warum sie noch "übrig" geblieben sind. Da wird auch viel ausgebaut, aber dann eben meist gefördert.

Die große Masse des Ausbaus ist eigenwirtschaftlich und muss notgedrungen Gebiete ins Visier nehmen in denen es schon zumindest FTTC oder auch TV-Kabel gibt.

Zitat von Flummy

Ist es möglich, sich auf eigene Kosten vorher schon eine eigene Gf-TA (z. B. Kaiser E3S Connect Unterputz) einzubauen und das entsprechende Kabel bereits zu verlegen, welches dann später einfach vom Techniker an den "HÜP" angeschlossen wird?

Sollte kein grundsätzliches Problem sein. Es gibt von der Telekom diesen Ratgeber für Gebäudenetze, bei dem in Kapitel 8.4 auch Empfehlungen für verschiedene Varianten von Glasfaser-TA (Aufputz und Unterputz) gegeben werden. Der Ratgeber ist dazu gedacht Empfehlungen zu geben, wie man bei einem Neubau oder einer Sanierung ein Gebäude netzbetreiberunabhängig auf FTTH vorbereitet.

Zitat von GlasfaserrebellenDO

Könntest Du beschreiben, was genau Du damit meinst - also was wir dafür machen müssten?

Was man da machen müsste um die Stadt umzustimmen weiß ich letztlich nicht. Ich meinte nur: letztlich hätte die Stadt da vermutlich ein Mitspracherecht, wenn sie will. Schliesslich gehört DOKOM21 zu 84% den Stadtwerken (welche zu 100% der Stadt gehören). Und 11% gehören der Dortmunder Energie- und Wasserversorgung "DEW21" (welche wieder zu 60% den Stadtwerken gehört.

Allerdings könnte sich das Problem mittelfristig auch anderweitig lösen: wie man ja auf der Karte sieht umfasst der geförderte Ausbau vor allem viele Einzeladressen verteilt durch das Stadtgebiet. Die meisten Viertel werden dadurch nur sehr unvollständig erschlossen. Ich würde vermuten dass die anderen Anbieter die in Dortmund tätig sind diese Viertel in den nächsten Jahren nach und nach großflächig eigenwirtschaftlich erschließen.

Letztlich dürfte das insgesamt ein ziemlich schlechtes Geschäft sein: DOKOM21 erschließt recht aufwendig und für viel Geld (insbesondere Steuergeld) zahlreiche Einzeladressen. Und gleichzeitig bauen 3-4 andere Anbieter eigenwirtschaftlich ganze Stadtteile aus. Den Ausbau der DOKOM21 könnte man sich wahrscheinlich zu großen Teilen sparen.

Laut dieser Seite startete das Förderverfahren im Oktober 2018. Damals wurde abgefragt für welche (laut Breitbandatlas) unterversorgte Adressen in den nächsten drei Jahren (also Herbst 2021) ein eigenwirtschaftlicher Ausbau von irgendeinem Anbieter geplant ist. Das Sammelsurium an Einzeladressen wurde dann ausgeschrieben und der Auftrag an ein stadtnahes Unternehmen vergeben. Und 5 Jahre später läuft mittlerweile der eigenwirtschaftliche Ausbau, während das Förderprojekt anscheinend noch längst nicht abgeschlossen ist.

Zitat von Phino

Eine Überlegung wäre, ob die BundesNetzA da helfen kann, wenn die Telekom ihr bestätigt, dass es keinen Ausbau ihrerseits gibt. Wenn die Grundlage für die Subvention sich ändert, müsste es doch möglich sein, diese zu ändern. Da wäre dann ja der Gigabitkoordinator gefordert. Aber dafür benötigt man dann wieder eine langen Atem.

Nachträgliche Änderungen bei einer Leistung die ausgeschrieben wurde sind mMn schwierig. Ein üblicher Weg wäre ein zusätzlicher Durchlauf des Förderverfahrens für weitere Adressen, aber das dürfte eine längere Zeit in Anspruch nehmen.

Ein anderer Weg wäre, dass die Stadt selbst die Ausbaubedingungen der DOKOM21 anders gestaltet. Denn DOKOM21 gehört ja indirekt zu 90% der Stadt Dortmund (vor allem über die Stadtwerke).

GlasfaserDO : Was verlangt die DOKOM21 denn konkret? Auf der Webseite ist von einem "Mitverlegerangebot" von 595 Euro bei Bestellung eines Tarifs die Rede, und 2380 Euro ohne Tarifbuchung. Ist das auch das Angebot das ihr bekommen habt?

Zitat von askhfaser

In Planung heißt erstmal garnichts, besonders nicht wenn sie sich bereits mit der Telekom bzgl. irgendwelcher Verteilerkästen vor Gericht streiten. Es kann noch ein Jahr dauern, aber auch fünf.

Die Aussage zu den Verteilerkästen halte ich für eine Fehlinformation.

Wenn die DG ausbaut, dann baut sie ein komplett neues Netz. Zugriff auf irgendwelche Telekom-Verteilerkästen braucht sie dafür nicht. Das war noch der Fall beim FTTC-Ausbau für VDSL. Da haben Anbieter noch Glasfaser bis zu den Strassenverteilern der Telekom gelegt ("Kabelverzweiger"), ihr Technikgehäuse daneben gestellt und die vom Verteiler in die Häuser laufenden vorhandenen Kupferkabel genutzt. Das ist aber bei FTTH irrelevant (und die DG hat so einen Ausbau nie gemacht).

"In Prüfung" bedeutet meines Wissens bei der DG einfach, dass die Vorvermarktung abgeschlossen ist und die DG jetzt entscheidet ob der Ausbau jetzt stattfindet. Keine Ahnung wie lange das normalerweise dauert. Das hängt im Einzelfall vermutlich auch davon ab ob die gewünschte Vorvermarktungsquote erreicht wurde oder - mehr oder weniger knapp - verfehlt wurde. Aber Jahre dauert das ziemlich sicher nicht.

Zitat von HubeBube

Dann ist die berechtigte Frage diese: Warum sind die Investoren so spät eingestiegen? Gab es vorher noch lohnenswertere Anlagen?

Ein möglicher Grund: Ich habe mehrfach gelesen dass man in vielen anderen europäischen Ländern Haushalte deutlich günstiger versorgen kann. Weniger Bürokratie, mehr Offenheit für oberirdischen Ausbau. Oberirdische Kabelverlegung, auch an Hauswänden entlang, sieht man in einigen Ländern auch in Städten häufiger.

Dazu kommt, dass - allen Beschwerden zum Trotz - die allgemeine Breitbandversorgung nicht so schlecht war wie sie gerne geredet wird. 65% der Haushalte können Internet über Kabel bekommen, mit seit 15 Jahren regelmäßig steigenden Downloadraten. Und das betrifft insbesondere Gebiete die sonst besonders attraktiv wären mit dem Ausbau loszulegen, also Städte. Dazu kam der relativ schnelle FTTC-Ausbau für zum Schluss etwa 90% der Haushalte. Gut, gerade bei letzterem hätte man offensiver "reingrätschen" können... Aber letztlich ist es schon lange so, dass der Anteil der wirklich schlecht versorgten Haushalte (ADSL oder schlechter) in den meisten EU-Ländern höher ist als in Deutschland (bis heute). Das erhöht natürlich die TakeUp-Raten und macht den Ausbau attraktiver.

Was ich im vorletzten Beitrag geschrieben habe ist zugegebenermaßen Spekulation, aber ich glaube dass das durchaus ein Faktor gewesen sein kann: als die Telekom 2018 angekündigt hat bald Millionen Haushalte jährlich ausbauen zu wollen war das ein Signal dass es mit FTTH in Deutschland "jetzt richtig losgeht". Und ich kann mir schon vorstellen dass das Investoren dazu bewogen hat noch einzusteigen. Investoren, die vorher vielleicht den dahinplätschernden FTTH-Markt beobachtet und abgewartet haben.

Zitat von HubeBube

Die Investoren haben sicherlich nicht auf die DTAG gewartet, vielmehr war das ein günstiger Zeitpunkt für Investitionen in Infrastrukturmaßnahmen. Die Zinsen waren extrem niedrig, ja es gab sogar Negativzinsen.

Die Niedrigzinsphase begann ja bereits vor 2010, nach der Finanzkrise. Zwischen November 2013 und Juli 2022 lag der Leitzins der EZB unter 0,5%, ab März 2016 bei 0% (aktuell 4,5%).

"Seit 2016 bestand in Deutschland das Nullzinsniveau. Durch die daran gekoppelte Einlagefazilität von -0,1 Prozent in 2014 bis -0,5 Prozent in 2019 entstanden in diesem Zeitraum für Finanzinstitute Negativzinsen."(Link)

Auch unter diesem Aspekt war der Einstieg von Investoren nach 2020 eher unglücklich spät. Man hätte die 2010er Jahre dafür nutzen sollen.

Zitat von HubeBube

In diese Not ist das marktmächtige Unternehmen erst gekommen, als Investorengelder (und natürlich auch eine stabile Technik) vorhanden waren.[...]

Wir erinnern uns: richtig propagiert hat die DTAG den Glasfaserausbau erst Anfang der 2020er Jahre.

Der große Schwung an Investorengelder kam bemerkenswerter Weise allerdings erst, nachdem die Telekom auf FTTH-Ausbau umgeschwenkt ist.

Die Telekom hält alle drei Jahre "Kapitalmarkttage" ab, bei denen sie insbesondere Ausblick auf die nächsten drei Jahre gibt. Bei den Kapitalmarkttagen im Mai 2018 war das Ende des FTTC-Ausbaus und der Umstieg auf FTTH-Ausbau ein großes Thema. Damals wurde angekündigt den FTTH-Ausbau hochzufahren und ab 2021 dann 2 Mio Haushalte pro Jahr ausbauen zu wollen. (Die +2 Mio wurden dann tatsächlich erst 2022 erreicht, nach +300k, +600k und +1200k in den Jahren 2019-2021.)

Das war dann das Startsignal für Investoren, die auch noch etwas vom Kuchen abhaben wollten. Da kamen dann diverse neue Anbieter mit großen Ausbauplänen auf den Markt, wie Deutsche Giganetz, Hello Fiber, UGG, OXG. Und auch die Deutsche Glasfaser wurde 2020 von neuen Investoren übernommen, die sich stärker engagieren wollten. Die bauen jetzt auch 500k Haushalte pro Jahr aus. Für die ersten 500k brauchten sie noch 8 Jahre, von 2011 bis 2019.

Sieht man ja auch an den Ausbauzahlen, die der VATM jedes Jahr in seiner Marktstudie veröffentlicht. 2018 und 2019, im Jahr der Telekom-Ankündigung und im Jahr danach, lag die jährliche Zahl "Homes Passed" ausgebauter Haushalte der Telekom-Konkurrenz bei jeweils 300k. Mittlerweile sind es 2 bis 2,5 Mio HH pro Jahr.

Man stelle sich vor, Investoren hätten (z.B.) schon ab 2015 soviel Geld in den FTTH-Ausbau gesteckt, als die Telekom noch mitten im FTTC-Ausbau steckte...

Zitat von kbfra

Ich will die BP nicht verteidigen

Aber auf der von Dir ziterten Seite steht dass die British Telecom eine Strecke zwischen 2 Vermittlungen 1985 in Betrieb nahm und Heraeus 1987 ein Glasfaser mit geringer Dämpfung entwickelte. Dieses Kabel war nicht geeignet bzw. wäre zu teuer gewesen um für den Ausbau zum Kunden zu benutzen, da für jeden Anschluss eine eignene Faser benötigt wäre.

Also richtig los gehen konnte es erst in den 90er.

Mit "richtigem" FTTH für Privatkunden ging es meines Wissens eigentlich erst so richtig um 2000 los. Japan gilt da zusammen mit Südkorea als Pionier. Und im Jahr 2000 spielte FTTH z.B. in Japan praktisch noch keine Rolle. 2001 z.B. hatten 24,1 Mio japanische Haushalte einen Internetzugang, 30.000 Haushalte nutzten FTTH, etwas mehr als 0,1% aller aktiven Internetzugänge (Seite 5).

Davor war Glasfaser einfach noch zu teuer für den Einsatz in Privathaushalten. Genutzt wurde Glasfaser natürlich für leistungsfähige Verbindungen z.B. zwischen Städten. Auch die Bundespost hatte Westdeutschland in den 80ern zwischen den Städten mit Glasfaser verkabelt. Aber bei Glasfasernetzen für Privatkunden kenne ich keine signifikanten Beispiele aus den 80ern und 90ern. Auch OPAL (meines Wissens eines der größeren Glasfasernetze weltweit in den 90ern) war ja dann nur FTTC oder FTTB (je nach Ausprägung), und technologisch eine Sackgasse, weil z.B. nicht ausreichend Fasern für spätere FTTH-Standards wie GPON verlegt wurden (die es damals ja noch nicht gab).

Zitat von HubeBube

Für mich gut vorstellbar ist, das die DTAG in einigen Jahren (5 bis 10) Glasfaser Plus und Deutsche Glasfaser übernimmt und Vodafone sich Deutsche GigaNetz einverleibt.

Bei GlasfaserPlus gibt es wohl schon von vorne herein eine Vereinbarung mit dem australischen Co-Investor IFM, dass die Telekom nach Ende der Ausbauperiode ihren Anteil zumindest auf über 50% vergrößern kann und damit die Kontrolle übernimmt. Bei dem aktuellen Konstrukt mit der 50:50-Beteiligung geht es vor allem auch darum, dass GlasfaserPlus den aktuellen Ausbau über Kredite finanzieren kann, ohne dass diese Kredite die Verschuldung der Telekom erhöhen (da sie nicht in der Telekom-Bilanz auftauchen).

"Die Deutsche Telekom kann sich nach Ablauf der Ausbauperiode, spätestens nach zehn Jahren, einen Anteil von IFM sichern. Damit geht eine zusätzliche Optionalität auf die zukünftige Vollkonsolidierung der Gesellschaft einher." (Quelle)