Da bist Du nicht nur zu optimistisch, sondern auch weg von der Realität.
Mein Kenntnisstand war, dass die Telekom den Plan nicht mehr benoetigte Vermittlungsstellen zu veraeussern im wesentlichen ad acta gelegt hat. Aber das mag inkorrekt sein. Ist aber auch egal, weil mein Wunsch zwar nicht unmoeglich zu erfuellen ist, aber halt wie Du so schoen schriebst weit "weg von der Realität" ist...
Ich denke, wir reden aneinander vorbei. Nach meiner Auffassung sollte man (Zugangs-) Netz- und Internet-Provider trennen.
Das waere eine gute Idee (gewesen, der Drops ist IMHO leider bereits gelutscht).
Ich sehe nicht, wo die ISPs größeres Interesse haben, den Layer 1 selbst zu betreiben. Das ist ein sehr großer (finanzieller) Aufwand, verglichen mit der Übernahme im Layer 2 oder gar erst im Layer 3.
Du ignorierst den Kontroll-Aspekt und natuerlich steigen die Preise der Vorprodukte da mit an mit einer Staffelung der Art L0 < L1 < L2 < L3.
Und wie viele davon würden auf einem passiven Zugangsnetz aktive Komponenten in jedes Dorf stellen?
Weiss ich nicht, es ist allerding IMHO wettbewerbspolitisch aeusserst brisant da einen Grenzwert niedriger als alle Interessierten zu ziehen, und die Obergrenze dafuer ist halt die Zahl der existierenden ISP... Ziel ist ja so viele Anbieter wie moeglich an den Start zu bringen, zumindest ist das die Rhetorik, auch wenn in der Praxis erkennbar ein Oligopol gefoerdert wird.
Die Zahl ist völlig irrelevant. Ich behaupte mal, dass BSA überhaupt erst nennenswert Wettbewerb ermöglicht.
Jain, ja BSA ist deutlich besser als gar nichts und fuer viele ISP mag das attraktiv sein. ABER gerade in den Faellen wo ein ISP sein Segment in Ueberlast faehrt (Hallo Vodafone) haengen BSA Reseller dann voll mit drin.
Darum geht es nicht. Also nicht adhoc.
Aber das ist das Endgame des "nimm doch Mobilfunk statt FTTH" Arguments. Daher halte ich es fuer relevant.
Betrachtet mal den Zuwachs der Datenmenge im Festnetz/Mobilfunk.
Beachte mal die absoluten Zahlen... und den absoluten Zuwachs, relativer Zuwachs kann leicht toll aussehen nur weil man z.B. von super niedrigen Werten startet:
Monatliches Datenvolumen ist IMHO ein problematisches Mass, aber das klammere ich mal aus (aus der aktuellen VATM Marktstudie 2025):
| Jahr | 2022 | 2023 | 2024 | 2025e |
| Festnetz absolut [EB] | 122 | 133 | 144.1 | 154 |
| Festnetz pro Anschluss [GB] | 275.9 | 299.1 | 321.5 | 342.7 |
| Mobilfunk absolut [EB] | 6.8 | 9.2 | 11.9 | 15.1 |
| Mobilfunk pro Sim [GB] | 5.4 | 7.3 | 9.3 | 11.7 |
| Zuwachs zum Vojahr | ||||
| Festnetz absolut [EB] | 11 | 11.1 | 9.9 | |
| Festnetz pro Anschluss [GB] | 23.2 | 22.4 | 21.2 | |
| Mobilfunk absolut [EB] | 2.4 | 2.7 | 3.2 | |
| Mobilfunk pro Sim [GB] | 1.9 | 2 | 2.4 |
Der Zuwachs ist im Mobilfunk absolut kleiner als im Festnetz. Relativ mag das beim Mobilfunk anders aussehen, aber das ist kein nuetzliches Mass, weil bei aktuellem Wachstum waechst die Differenz zu Gunsten des Festnetz an...
Das ist also ein schleichender Prozess. Man kann sich leicht ausmalen, wie es in 10 Jahren aussieht. Die Technik und der Netzausbau wachsen mit.
Sorry, wenn ich die Zahlen oben extrapoliere sehe ich das nicht...
Für viele Menschen wird es schlicht keinerlei Bedarf für Festnetzinternet geben. Kein PC, keinen Fernseher, alles wird am Tablet oder Handy erledigt. Und das passiert bereits seit Jahren.
Ein oft vorgebrachtes Argument, aber IMHO erst mal nur eine Hypothese die Bestaetigung braucht, und der Zuwachs des Datenvolumens ist IMHO keine solche Bestaetigung.
Von daher ist es legitim, den Aspekt auszuklammern.
Aber nur wenn man den Unterschied groesser aussehen lassen will als er effektiv sein wird. Aber das ist nicht das erste mal, dass wir bei der Bewertung einer Studie auseinanderliegen, und wird sicher nicht das letzte mal sein 
(und wer von uns jeweils naeher an der tieferen Wahrheit liegt ist IMHO auch unklar)
Doch, darauf geht die Studie ein. Dafür gibt es reichlich Reservefasern.
Es gibt in Deutschland weit ueber hundert ISPs... da machen ein paar Reservefasern wenig Sinn, wenn man echten Wettbewerb will, halt eine Faser pro Anschluss.
Das stimmt aber nur bei einem sehr sehr kleinen PoP. Bei den Üblichen 4-8 Slot Chassis, die gut und gerne auch mal >4000 Teilnehmer versorgen ist es das genaue Gegenteil. Da kommt das Gutachten, Pro-PtMP hin oder her, auch ganz gut an unsere Praxiserfahrungen ran.
Roger. Welche Groessenordnung hat den der Stromverbrauch an den Betriebskosten (ganz grob)?
Der PtMP-Ausbau ist vornehmlich wegen der fehlenden Akzeptanz in Kommunen/Städten geschuldet, Garagengroße PoPs (oder noch größere Bauten) in zentralen Lagen zu dulden.
Ich haette mir ja gewuenscht, dass man die PtP Struktur bis in to alten Vermittlungsstellen zieht, da muesste eigentlich genuegend PLatz sein, da stand ja mal die analoge Vermittlungstechnik... Aber vielleicht bin ich da zu optimistisch, und die gehoeren ja IMHO auch der Telekom und helfen daher anderen ausbauenden ISPs nur bedingt weiter.
Lese ich da nicht.
Das ist aber die einzige Variante um im selben PON Baum mehrere ISPs mit eigener Technik zu realisieren, dass man theoretisch jeden einzelnen PON Baum einem anderen ISP zuordnen kann hat IMHO mit OpenAccess wenig zu tun...
Aber ich vermute ich missverstehe Dich, darum moechte ich Dich bitten zu beschreiben/zitieren wie die Studie Deiner Interpretation nach Layer-0/1 OpenAccess ueber ein PtMP Netz zu realisieren gedenkt?
Das stand ja auch nicht im Fokus. Tiefbau ja auch nicht.
Wie gesagt, irgendjemand hatte da IMHO ein Ziel, und das war nicht eine komplette Abwaegung PtP gegen PtMP, sondern PtMP als die "vernuenftige Loesung" darzustellen...
Ich wollte nur erwähnt haben, dass der PON-Kostenvorteil nicht beim Endkunden ankommt, sondern nur die Marge des Unternehmens erhöht. Deshalb hat sich diese Technik durchgesetzt.
Zur Abwechslung stimme ich Dir mal uneingeschraenkt zu. Der Grund warum wir die PtMP-Gruetze bekommen, ist weil der Staat es versaeumt hat da Vorgaben zu machen die wettbewerbsdienlich sind, die privaten ISPs machen hat was in der Wirtschaft als klever gilt und optimieren ihre Kosten und Kontrolle.
Mein Punkt is PtMP Netz gegen PtP, nicht PON gegen AON, weil man auf einem PtP Netz natuerlich ein PON implementieren kann... d.h. man kann eine zukunftsfaehige Netzstruktur durchaus mit niedrigeren Betriebskosten kombinieren.
Und die nächste Generation mit 50G symmetrisch ist auch bereits in der praktischen Erprobung, natürlich nicht in Deutschland.
25G und 50G sind in Feld-Tests, Early-Bird-Deployment, 100G wird entwickelt. Und ich wette z.B. zumindest die Telekom hat das alles bereits in ihren Testlabors...
Bitte in der Studie nachlesen. Auch in PON lässt sich Faserzugriff realisieren.
Theoretisch sicherlich, aber WDM durch unterschiedliche Betreiber im selben PON-Baum ist IMHO im Massenmarkt ein komplett unrealistisches Szenario. Wie gesagt, diese Studie hatte IMHO den Auftrag PON/PtMP als Sieger da stehen zu lassen... das nehme ich persoenlich nicht zu ernst.
Damit dürfte unabhängig von deinem zweiten Punkt klar sein, dass es weltweit keinen Endkundenmarkt für aktive Netze mehr gibt, respektive geben wird. Ist zwar etwas schade, da AON für den Kunden einfacher zu handhaben ist, aber gut verschmerzbar.
Wuerde das nicht so ernst nehmen... je nach dem wie man den Stromverbrauch berechnet, ist AON sogar guenstiger als PON... und die Stromkosten machen nur einen kleinen Teil der Betriebskosten aus...
Was das Ostalb-Gutachten angeht, das ist IMHO klar als Pro-PtMP Gutachten in AUftrag gegeben worden, und halt auch so geliefert worden. Das macht das Gutachten nicht schlecht, oder unehrlich, aber halt auch nicht vollstaendig objektiv.
Also um das klar zu sagen, unsere Mobilfunknetze sind alle nicht darauf ausgelegt die > 20 Millionen DSL-Nutzer aufzunehmen. Da muesste man die Netze fuer FWA erstmal teuer ertuechtigen und die effektiven Zellgroessen massiv verkleinern (FWA mit 5g mmWave mit line-of-sight und Sendern an "jeder Strassenlaterne"*) aber wenn man schon viel Geld in die Hand nimmt, dann kann man auch direkt ein FTTH bauen, das ist zukunftssicherer... und das scheint dann auch gemacht zu werden... ein auslaendisches Beispiel sei erlaubt, T-Mobile US hat 5G-FWA angeboten (machen die immer noch) baut aber inzwischen auch FTTH aus, was IMHO dann erklaerbar ist, wenn die zu dem Schluss gekommen sind, dass FWA nicht guenstiger waere, oder?
*) Hat die Telekom mal pilotiert, hat man nach der urspruenglichen Ankuendigung nichts mehr von gehoehrt.
Am Beispielgebiet sind die Unterschiede demnach signifikant.
Weil die den Loewenanteil, den Tiefbau ausklammern:
Das Einsparungspotential bei PON pro Gebäude von ca. 50 % (siehe Tabelle
erscheint auf den ersten Blick recht hoch. Die Vermutung liegt nahe, dass sich dieser Kostenvorteil von PON bei der Berücksichtigung der Tiefbaukosten reduzieren wird
In der Tat... Tiefbau macht ueber den Daumen >= 75% der Ausbaukosten auf...
Hast du mal konkrete Zahlen?
Bin selber kein ISP und arbeite auch fuer keinen, daher kann ich nur fremde Zahlen anbringen. Was die relativen Baukosten angeht gibt es Schaetzungen aus der Schweiz, hier eine Zusammenfassing bei Init7. Der Bericht Hochbreitbandstrategie des Bundes kommt zu dem Schluss die Kosten fuer die "Verglasung" der noch fehlenden Anschluesse per PtMP, also PON laege bei 3.7 Millionen CHF und per PtP bei 4.0 Millionen, d.h. das waeren ca. 10%.
Was die Betriebskosten angeht kenne ich da nur die Studie zum Vergleich der Stromkosten verschiedener Zugangstechnologien , hier eine Zusammenfassung von Heise, 114 (PON) gegen 154 (AON), also ca. 35% mehr, aber das kommt immer genau auf das Szenario an und Strom macht nur einen Teil der Betriebskosten aus. Ich vermute der Rest der Betriebskosten ist aehnlich.
Das interessiert doch den Endkunden nicht. Deshalb baut die Telekom GPON.
Mein Verdacht ist eher:
a) GPON ist geringfuegig guenstiger im Bau und Betrieb
b) GPON wie alle anderen PON Techniken macht es quasi unmoeglich dazu verpflichtet zu werden dark fiber an Mitbewerber vermieten zu muessen (Fasern die man nicht hat kann man nicht vermieten) und damit bleibt noch BSA und BSA ist lukrativer als dark fiber Vermietung...
Das bei der Telekom am häufigsten genutzte Produkt hat 50 Mbit/s und wird bei der Telekom selbst für unter 30 € abgegeben. Bei Vermittlern sind unter 20 € möglich.
Wie kommst Du zu diesem Schluss? Mein Verdacht, basierend auf NDT Messungen in Frankfurt ist dass 50 und 100 aehnlich weit verbreitet sind, und 100 ein bisschen mehr...
Das sind die relativen Haeufigkeiten der NDT Messwerte fuer deutsche ISPs in 3 Goggle Standorten in Frankfurt, der Peak um 100 Mbps ist hoeher als der um 50....
Auch ein Blick auf die Downloadraten Verteilung fuer die Telekom im Festnetz bei breitbandmessung.de scheint das zu bestaetigen.
Nur in Deutschland bedeutet es, dass ein Glasfaserkabelkanal (ohne eine Glasfaser selbst) unterirdisch im Bürgersteig vorbeiläuft, was eben etwas völlig anderes heißt.
Und warum meinst Du, das waere in anderen Laendern Gespraechsthema, oder gar ein Schenkelbrecher?
In den Nerd-Foren befindet sich die allgemeine (Fehl-)Annahme, dass Telekom-DSL- und Vodafone-Kabel-Kunden (absolute Mehrheit der Haushalte) irgendeinen Geschwindigkeits- oder Qualitätsanspruch an ihren Internetzugang hätten
Na ja, ein interessierter Leser des TKG 57 kann schon den Eindruck bekommen, dass Kunden ihren ISPs bei nachgewiesener Minderleistung nicht schutzlos ausgeliefert sind:
4) Im Falle von
1. erheblichen, kontinuierlichen oder regelmäßig wiederkehrenden Abweichungen bei der Geschwindigkeit oder bei anderen Dienstequalitätsparametern zwischen der tatsächlichen Leistung der Internetzugangsdienste und der vom Anbieter der Internetzugangsdienste gemäß Artikel 4 Absatz 1 Buchstabe a bis d der Verordnung (EU) 2015/2120 angegebenen Leistung, die durch einen von der Bundesnetzagentur bereitgestellten oder von ihr oder einem von ihr beauftragten Dritten zertifizierten Überwachungsmechanismus ermittelt wurden, oder
2. anhaltenden oder häufig auftretenden erheblichen Abweichungen zwischen der tatsächlichen und der im Vertrag angegebenen Leistung eines Telekommunikationsdienstes mit Ausnahme eines Internetzugangsdienstes,
ist der Verbraucher unbeschadet sonstiger Rechtsbehelfe berechtigt, das vertraglich vereinbarte Entgelt zu mindern oder den Vertrag außerordentlich ohne Einhaltung einer Kündigungsfrist zu kündigen. Bei der Minderung ist das vertraglich vereinbarte Entgelt in dem Verhältnis herabzusetzen, in welchem die tatsächliche Leistung von der vertraglich vereinbarten Leistung abweicht. Ist der Eintritt der Voraussetzungen von Satz 1 Nummer 1 oder 2 unstreitig oder vom Verbraucher nachgewiesen worden, besteht das Recht des Verbrauchers zur Minderung so lange fort, bis der Anbieter den Nachweis erbringt, dass er die vertraglich vereinbarte Leistung ordnungsgemäß erbringt. Im Falle des vollständigen Ausfalls eines Dienstes ist eine erhaltene Entschädigung nach § 58 Absatz 3 auf die Minderung anzurechnen. Für eine Kündigung nach Satz 1 ist § 314 Absatz 2 des Bürgerlichen Gesetzbuchs entsprechend anzuwenden. Für die Entschädigung des Anbieters im Falle einer Kündigung nach Satz 1 gilt § 56 Absatz 4 Satz 2 bis 4 entsprechend.
Ich bin sicher Du hast eine tolle Story warum das nicht gilt was im Gesetz steht oder warum das irrelevant ist (vielleicht weil zu wenige Kunden ihr Recht wahrnehmen).
Wenn also ein Großteil der Privathaushalte nach der Kupferabschaltung zwangsweise in die Mobilfunknetze migriert (und Fernsehen dann über Satellit bezieht), dann hat DE einfach nur langsame und überlastete Mobilfunknetze,
Ist halt so, dass dieses Modell nur von ein paar Schwurblern als realistisch angesehen wird...
Die Glasfaserinvestoren träumen davon, dass deutsche Haushaltskunden 200 % und mehr der gegenwärtigen Erlöse an ihre Geldgeber abführen werden, weil sie ja sonst nicht klarkommen würden.
Willkommen im Spaetkapitalismus...
Immer wenn das "der Rest der Welt/Europas lacht ueber uns" Argument kommt ist die ernsthafte Diskussion eigentlich vorbei... dem Rest der Welt ist das IMHO so ziemlich egal...
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